管理問題議論掲示板/コメントログ30 - 機動戦士ガンダム 戦場の絆@wiki

• まぁ社務士さんのレスにあんな返ししてるようじゃなーんもわかっとらんってことですな。
  やっぱどうしようもねぇっしょこれ。 -- (名無しさん) 2009-04-10 00:00:54
• ここで話し合うかあちらで話し合うかどちらかにしてほしいです。
  
  なるべくあちらのスレで… -- (名無しさん) 2009-04-10 00:05:43
• 他の利用者とのわだかまりが生まれないように利用する事を管理人は望んでいる
  しかし中将氏はそれが出来ていない
  
  中将氏自身は努力していると主張しているが、まだまだ人並み以下
  だから何時まで経ってもわだかまりが生まれ、荒れる
  
  問題の原因を他人に見いだすことしか出来ていない点は未だに改善されていない
  
  戦術を語る以前に中将氏は他者との交流が人並みに出来るようになるまでコメントを控えるべき
  
  いわゆる「半年ROMってろ」である -- (ゐ) 2009-04-10 00:34:49
• 本来ならROMなんですが、暫定的とはいえ管理者サイドが介入してきたので
  書き込みをさせていただきます（今日の今日で覆して申し訳ないですが・・・）
  
  中将W氏の社務士さんに対して
  >それとあなたも他の方と同様に他のほとんどの部分について「誤解」をされているように思えます
  誤解されていません
  その見解であってると思います
  そして、それを理解できない事が問題です
  
  >そして「誤解」した状態での「(身勝手な)指摘」など到底受け入れられません
  管理者の決定を受け入れると言わなかったですか？
  ここは会員制じゃないのだから、もし管理者の意に沿わなければ出て行くしかないでしょう
  そして、管理者の意に沿わない人が多ければそのHP（wiki含む）は廃れていくだけなので
  他人が管理問題に対して口を突っ込むべきではない
  もし管理問題に提言したいなら、自分がwikiを立ち上げ管理者となりルールを設ければいい
  管理者には「運営をどうするか」という決定権があるが、利用者には「利用しない権利」がある
  意に沿わないなら利用者にできる行為は「利用しない」だけ
  管理者に文句を言うのは、あなたの言うところの「上司に歯向かう行為」ではないですか？
  もちろん社務士さんの言うように「管理者と利用者に上下関係はない」は絶対ですが
  運営する側と利用する側とで分けた場合、運営する側に板の方向性を決める権利があり
  利用する側には従う義務がある
  そこには一つのルールが存在しないですか？
  
  >「荒れ」については極一部の荒らしの所為だと断言します
  エーコンさんの「9割」発言からだいぶ経つし、あなたの板もあんな状態です
  IPが抜けず全体像が見えない人が「断言」はできません
  その姿勢が「自分勝手」と言っているのです
  
  続きます -- (民間人) 2009-04-10 00:39:34
• 続きです
  
  >何故ならば今の戦術板は全く荒れていません
  何度も言うように、あなたが人を見下す発言、自分勝手な発言をしなければ荒れないんです
  そして今の管理板でわかるように、それをしているからまた荒れてます
  あなたが荒れないよう努めたいと思うのであれば、まずここやあなたの立てたスレのような
  発言はしない事です
  確かにステージ板はあまり荒れてません
  なら、それを続けたくばステージ板で現状のような発言のみを続けてください
  私のように”愚かな”人間もいるでしょうが、あんな対応はしないで
  モラルをもった対応をしてください
  それが出来ないのであれば、自分のwikiを作って頑張ってください
  
  これが私の意見です
  
  ↑ログ流れ過ぎなので指定しませんが、ライトさんや名無しさん
  ご理解ありがとうございます
  管理サイドの決定に私の「追放」もありうる話です
  ですので、もしそうでなかった場合はまたステージ板にお邪魔できるかもしれません
  その際はよろしくお願いします
  しかし、正式な決定が出るまではステージ板への参戦は避けたいと思います
  
  ちなみに、私ははじめＳコテをバカにしたコテをつけました
  それは反省し今のコテに変更しましたし、別に中将Ｗ氏を目の敵にして付けたわけではありません
  ただ、謝罪がもし不十分であれば、尽力されている少将Ａさん他、多くの将官に対して
  謝罪させて頂きます
  ROMっていたころ、場が荒れておりSの見下しや差別発言が多発していたので、多少面白半分でつけてしまいました
  すぐに訂正しコテも変更したのは、自分のそれが荒らし行為であり真面目に論議をされている
  将官の人たちへの侮辱に当たると理解したからです
  遅まきながら、ご理解いただければと存じます
  
  あと、私が中将であるのは事実ですし書き込みで至らないなら
  それは私の実力不足だとは思います
  が、もし理解を頂けるのであれば、私のように「楽しんで」ゲームをしてるだけでも
  中将になれる事もありますし、Sを神格化してAに足踏みされるよりも、単純にゲームですので
  もっとみんなで楽しく高みを目指してもらえればと思います
  少将Ａさん達のように緻密な戦略を練りながらＳを楽しんでる人もいれば
  私のようにAとあまり変わらない知識でも楽しんでる人もいます
  ゲームですので、みんなが楽しめればという前提で私も発言させていただければ幸いです
  
  長文で失礼しました -- (民間人) 2009-04-10 00:40:18
• ＞民間人氏
  気にスンナ。
  君が動いてくれたからこそ、今がある。
  少なくとも、自分はそういう理解をしている。 -- (名無しさん) 2009-04-10 00:44:03
• 民間人氏
  応援してるから -- (名無しさん) 2009-04-10 01:10:23
• 中将Ｗさん
  結局、あなたが言うところの「上の立場の人（管理人）」にもあなたは「自分が正当である」と主張するのですね。
  極めて残念です。やはりあなたはご自分でご自分の管理するスレを立てるのが一番ではありませんかね。
  一時治まってもその考え方では、また、名無しの方を叩いて反感を買い。Wikiを荒らす元凶としか成り得ないでしょうね。
  自分にそんなに自信があるのに、何故、自分でWikiに代わるものをお作りになろうとしないのです？
  Wikiに甘えているのに自分の思い通りにしようとするのです？
  蓄積した中将Ｗさん自慢のデータがあるならば、できないはずはないと思いますが、私の買いかぶりですかね？それとも怠惰なだけですか？
  雑談がいやなら、雑談できないスレを「中将Ｗさん自身で立てればよい」
  自分のやり方でものを教えたいならそういうブログなりを「中将Ｗさん自身でつくればよい」
  
  ここはWiki、雑多な意見の中から各人が己の必要とする意見を拾い上げる場、データはいろいろな意見の中から正しいであろうと思われるものを蓄積してゆく場。あなたが勝手に信ずる独善的正義も規制も必要ない。
  ゆるやかに議論を見守る現状の管理人さんがいればそれでよい！
  -- (レフト) 2009-04-10 01:13:29
• 民間人さん
  知識不足、経験不足、いいじゃないですか。皆が少しずつ意見を持ち寄ればよりよい意見交換の場になると思いますよ。
  その中から自分が正しいと思うものを持ち帰ればよいし、意見の中で誤解や間違いを受けたら直してゆけばよい。そんなものだと思いますよ。
  民間人のコテを戦術板で見れることを楽しみにしていますよ。 -- (レフト) 2009-04-10 01:19:42
• ぶっちゃけていい？
  彼が「自分の管理領域」を作ってそこでやらないのは、
  「今現在人が集まっている場所」
  で自分自身が賞賛されたいため、でしょ？
  これだけ批判されてるんだから、自分だけの場所を作ると、そこに人が集まるわけがない。
  内心それが判ってるからでしょ？
  てかさ、そもそも「戦術版の正常化」そのものが、建前でしかないでしょ？
  本音は、「自分を批判する者の排除」これでしょ？
  自分を批判するものは全て荒らしであり、雑談である、なんて断定してるところ見りゃ、そんなの丸分かりじゃない。
  だからこそ、雑談の排除とコテ・階級の強制案だったんでしょ？
  
  まず、そこを認めるところからはじめないと。
  他人に理解できない自己正当化を繰り返しても、他人が理解できてないんだから支持もされないよ？
  
  ↑レフト氏
  同意。
  そもそも「不特定多数が発言/編集できる」環境であるwikiってのは、そういうところだよね。 -- (名無しさん) 2009-04-10 01:23:01
• ↑レフトさん
  もしかして私は大変失礼な事をしましたね
  コテ間違い、それもコントのような・・・申し訳ないです
  
  そして、改めてレフトさんや名無しさんありがとうございます -- (民間人) 2009-04-10 01:28:51
• コテをつける人はその発言に多大な責任が付きまとう事を自覚するべき
  
  名無しとコテ付きの発言には、一般人の発言と芸能人の発言ほどに責任や影響の度合いが違う
  
  個人として名無しから独立するなら、相応の人間性が欲しい
  他者との軋轢が生まれないような発言や態度は備わっていて当然である
  備えていないなら名無しに戻るべきであり、個人として発生させてしまった問題には解決に尽力するべき
  その最たるものが謝罪である -- (名無しさん) 2009-04-10 01:33:04
• 皆さんいい事おっしゃいますね。民間人氏もいい事言ったよね。最初のいきさつから辿れば、民間人氏の責が全くないか？と言えば責の一部はあると思うけど、
  民間人氏は自分が悪かった部分は考えてくれてるのがとてもよく分かる。
  中将ｗも戦術や知識に関してはすごいと思うけど、彼のあの考え方はむかつくと言うより、呆れる・・・哀れにすらなる。
  彼が本当に自分があらしでは無く、WIKIの正常化を望むんなら、消えるべきだね。
  で、皆さんが言うように、自分ルールの自分絶対主義の自分が認める人だけ集めてスレ作りゃいいよ。
  管理側の方々も大変だとは思うけど、彼は管理側の方の説明にもあの対応ですよね？
  もうWIKIに中将ｗの居場所もいてもらう必要性もないんだから、きちんと処分した方がいいよ。だいたいは、中将ｗの言うあらしだって彼の言い方に腹が立っての事が
  ほとんどに感じるんだよね。純粋にあらしてやろうってのは、いても一部に感じるよ。
  -- (名無しさん) 2009-04-10 02:00:08
• いや、そもそもコテハンも名無しも「等価」なんですよ。
  コテハンてのは、本来それを名乗ることで「発言の連続性」が生まれる存在なわけ。
  それはとりもなおさず、「自分の発言に責任を取る」ことにつながるわけです。
  で、これができるコテハンは、「信用できる」として支持される。
  それができないコテハンは、「信用できない」として疎まれる。
  それだけのはなし。
  
  コテハンてのは本来、自己顕示欲を充足させるための道具「ではない」わけです。
  そういう使い方もできる、というだけで。
  包丁が、料理もできるけど、人を殺すこともできるのと似たようなもんです。
  -- (へたれさん) 2009-04-10 02:03:40
• ああん、またコテハン入っちゃった。
  しかもコテハンのこと話してる内容で・・・ハズカチイ。
  -- (名無しさん) 2009-04-10 02:06:18
• >民間人
  君は「勝ちたいと思う」から戦術板を利用するのではないのですか?
  前にも言いましたが「楽しくても負ける」のは戦術としてあり得ないです
  前にABQでも言われていましたよね
  「民間人にタンク任せるなら中将Wに乗って貰う」
  「楽しく中将」になったはいいけれども「実力が伴っていない」ならば「味方は大迷惑」ですよ
  そう言う人が将官には大勢いる事をよく覚えておいて下さい
  
  誰もが「勝ちたい」から「負けたくない」から「戦術」を練っているのです
  だからこそ戦術板ではまず「勝つ事」を第一に考えて発言をして欲しいです
  「負けてもいい」と言うなら発言をしないで下さい
  「負けるのが悔しい」と思っているのなら「勝つ為の戦術」を一緒に議論していきましょう
  そして「学ぶ」と言うなら存分に学んで強くなって下さい
  君がまた過ちを犯したら存分に指摘します
  ただ前コテについての意識や当時の心情も聞いたので次回はより柔らかくするよう努めます
  そして素ジム赤4の時のように荒らしの口車に乗せられて意味のない反抗をまた見せない事を期待しています -- (中将W) 2009-04-10 02:17:45
• ほんとに中将ｗは痛いな・・・あのね、負けても楽しい人はWIKIで論議しないと思うよ。
  民間人氏も言ってるでしょ。「楽しく高みを」って。「戦場の絆」はゲームなの。娯楽なの。
  楽しくないと誰もしないでしょ？その中で勝つ為に議論するのは当然の前提だと俺は思うの。
  そして、いつまでも過去の話ばかりだしてみっともない。ここまで皆にさんざん叩かれたのに、挙句
  人にむかって、「強くなって下さい」・・・・どんだけあんたはえらいんだ？
  確かに、俗にゆとりと言われる将官はたくさんいるよ。REV１からと比べたらそれは事実だと思う。
  じゃあ、それはプレイヤーが悪いのか？現状のシステムだろ？それを、楽しくプレーしている人間に
  なんなんだ！
  
  そんなに気に入らないなら、もうスレだけじゃなくて自分が気に入るゲームも作ったら？
  -- (名無しさん) 2009-04-10 02:51:58
• ↑
  いい事言った！
  よく読んで無いが…
  
  適当に流してたら 口調も変えただどうの言ってるトンチンカンがいたが
  それ普通 -- (名無しさん) 2009-04-10 03:02:51
• 活発に動いているようなので見に来たらすごい事になってますね。
  
  ＜wikiとは＞
  ウィキペディア (Wikipedia) はウィキメディア財団が運営するオンライン百科事典。コピーレフトなライセンスの下、誰でもが無料で自由に編集に参加できる。世界各国の言語で展開されている。
  ウィキペディアという語は、Wikipediaが使用しているMediaWikiと呼ばれるwikiソフトウェアの「Wiki」と、英語「encyclopedia」（百科事典）との合成語である「Wikipedia」を日本語として表記したものである。
  (ウィキペディアのウィキペディアの項目より転載)
  
  大多数の人間が編集に参加することによって、
  より高次元、より正確な情報を得るためのものと考えます。
  中将ｗさんの考えとは私の考えているwiki像とは異なっています。
  
  ＜ランクの伝達＞
  出来る限り行ったほうが良いと思います。
  しかしそれは本人に判断が委ねられるものだと思います。
  より正確にアドバイスを求めるのならば、自分がどのようなレベルなのか書いたほうが
  望む回答をより多く得られるので推奨するという形が適切だと思います。
  同時に、同じような境遇の人から似たようなパターンがあった報告の可能性もありますし、
  一括してアドバイスを出来る分、情報提供される方の負担が軽減できると思います。
  しかし、懸念されているように、低ランクの人間の意見を一笑に付し
  それが有効な作戦に成りうるのにも取り上げないような状態では、
  より多くの人間の情報を集め、高度な情報へ転換させる目的の
  wikiにはそぐわない物になってしまうと思います。
  戦術、作戦、戦略について教授してもらうことがより多くなるのですから、
  Sランクの方にたいしては感謝の意を表す必要があると思います。
  しかし、それを強要するようになってはいけないと思うのです。
  「尊敬はさせるものではなく、されるもの」ということを忘れてはいけないと思います。
  
  ＜固定ハンドルネーム＞
  私も名無しは嫌いです。出来ればその「ヒト」を認識して会話したいです。
  とはいえそれを強要できるものではありませんし、
  適切な利用をされている方は咎められる所以も無いと思います。
  匿名性を利用して、ただ人を嘲笑し愚弄するだけの輩が居ることは事実だと思いますが、
  「名無しさん」全てがそういう人ではなく、ごく一部の人間だと思います。
  
  ＜中将ｗさん叩き＞
  中将ｗさん以上の荒らし行為だと認識しております。
  「中将ｗだから何言っても良いや」という考えを持っているのであれば、
  それは非常に良く無い考えだと思います。
  
  ＜雑談＞
  雑談、脱線、大好きです。良くやってしまうので、
  緩やかなカーブで本線に戻してくださると幸いです。
  そういった中から新しいものが生み出される可能性もありますので、
  ブレンストーミングの1つとして寛大に受け入れていただきたいです。
  
  以上、僭越ながら意見をさせていただきました。 -- (元犬) 2009-04-10 05:02:32
• 社務士さんとエーコン＠管理人さんと意見が違う、と中将Wさんは言ってますが…。
  その件はその件として、｢ああ、ログインメンバーの中にはこういう風に感じているのだな｣と、真摯に受け止めてはいかがでしょうか。
  名無しの言うことに信用がおけない、コテハンの言う、荒らしでもなんでもない指摘や改善案にすら噛み付かれるなら、もうエーコン＠管理人さんの見解を直に聞かせて頂くしか無いような…… -- (名無しさん) 2009-04-10 07:52:40
• 確かに戦術板は目立った荒れはないですけど常に管理板があがってる今の状態は普通じゃないですよね -- (名無しさん) 2009-04-10 08:32:30
• 管理板が荒れてるのは｢名無しやコテハンが自分を叩くからだ｣と中将Wは反論するだろうね。
  実際、そういう心ない煽り発言もあるし。
  ただ、それは問題の一部でしかなく、
  名無しやコテの、｢口調や態度を不快に思うって人がいるから、改めてくれん？｣という意見に中将Wが抗弁、それに対して名無しやコテが指摘や反論し、それを中将Wが抗弁……という、泥沼になってるのが現状だと思うのよ。
  だからこそ、管理板が常に上の方に上がってしまう。
  本当にごくごく一部の悪質な荒らし、名無しやコテに対しての 中将W挑発的な態度がなければ、どこかで鎮静化していたとは思うけど……ここまで泥沼になると、お手数ではあるけど管理人氏の意見を仰ぐしかないのかね -- (名無しさん) 2009-04-10 09:03:08
• ↑名無しやコテに対しての中将W｢の｣ 挑発的な〜……ね。
  ｢の｣が抜けてた。ログ汚し申し訳ない -- (名無しさん) 2009-04-10 09:07:39
• >管理人氏の意見を仰ぐしかないのかね
  たとえば管理人氏から勧告が入ったとして、当該人物から謝罪なりがあったとしてどうなるか？　私は繰り返し同じことが起こると考えます。個人的に中将氏を荒らしとは考えてません。けれど登場してから戦場変わる度に戦術板が荒れ続けた。「半年近くもの間、ほぼ途切れることなく」ですよ？　
  
  続いた理由の一つとして、管理側が甘すぎだったということははないでしょうか。
  普通のwikiならアク禁＆プロバイダへ警告くらいは数か月前にやってるレベル。今回それをやれとは言いませんが、これまで誰にも何一つペナルティがなかったというのは、戦術さえ語っていればいかような態度をとり続けようとお咎めなしを公言しているように見受けられます。
  
  利用者の自主性に任せる方針には大いに賛成ですが、問題が起きた時にしかるべき態度をとれることもまた重要だと思います。誰かに罰を、ではなくこれからのユーザーに節度をもってもらうためにも。 -- (憂人) 2009-04-10 10:40:51
• てか中将Ｗをアク禁にとか言ってる奴がいるけど正気とは思えない。
  アク禁にするならまずは一行煽りなんかを入れてきた名無し煽りからだろ？
  荒れ拡大の原因は中将Ｗにあるにせよ、その発端は名無しの心ない煽りからだ（この辺はエーコン氏も理解してると思う）。コテ入れて目立つ（特定しやすいって事ね）からって中将Ｗからアク禁てのはどう考えたっておかしいよ。
  
  いっそ戦術板にコテ入れる欄をなくせばいいんじゃないか？代わりにアンカー機能をつけて議題と関連付けやすくするとか。この辺の技術的なことはわからないけどさ。 -- (名無しさん) 2009-04-10 10:50:07
• >てか中将Ｗをアク禁にとか言ってる奴がいるけど正気とは思えない。
  
  「正気とは思えない」なんて事を言ったらダメだぞ。コラ！
  
  みんなね、中将Wさんで苦労した訳の。
  管理人にご足労願ったのも、苦肉の策なの。
  みんなね、頑張ったんだよ。
  
  『中将Wさん、こうしたらどう？』
  『そういう言い方じゃなく、こんな風に言ったらいいよ』
  
  とかね。
  
  その結果、こうなの。 -- (むりやり少将) 2009-04-10 11:20:29
• 誰かをアクセス禁止にするってのもなんだか悲しい。
  でも中将Ｗさんと民間人さんはもう少し書込み文章が短くなって欲しいな。 -- (二人とも文章長すぎって思うの私だけ？、の残念軍曹) 2009-04-10 11:30:40
• 一次の原因は違えど、全体に渡り彼が荒らしの中心にいるのはかわらないよ
  民間人もいまだに譲歩して書き込みの改善をなんて言ってるけど
  彼が聞き入れるとは思えないな
  もし聞き入れて改善されるなら、俺もしばらく様子を見ようかと思うが
  ダメならアク禁もありかと思ってる
  上で名無しのアク禁とあるが、システム変更については管理人が考えてるだろうし
  名前があろうがなかろうが、いなくなんてならないよ
  まずは今回の荒れについて、中心人物である中将Ｗの処遇をどうするか
  が、最優先じゃないかな -- (名無しさん) 2009-04-10 11:34:29
• ↑2
  中将Ｗの理不尽な言い訳に関しては同意
  民間人のは、たしかに長いが要点は伝わってるよ
  まぁ彼も長いのは謝罪してたし携帯じゃ読むのは
  大変だと思うが、どちらにせよ後少しでしょ -- (名無しさん) 2009-04-10 11:37:16
• ↑6
  管理側があまいというか戦術板まで事細かに管理するのは非常に大変なんでしょう。それを言ってしまったら戦術板を切り離し戦術板は戦術板の管理者をたてるしかないかもしれません。
  
  ↑5
  確かに荒れの原因は名無しにもあります。がしかしいつも名無しが原因であったと言うわけではないかと思います。 -- (名無しさん) 2009-04-10 11:38:36
• 各板を火事の原因と例えるなら、火元は｢荒らしではない名無しやコテたち｣と中将Wとの論争。
  最初の頃は、最初の論争の当事者だった両者にもそれぞれ火事を起こしてしまった原因があった。
  火事が度重なるにつれ、面白がって火事場にわざと可燃物を持ち込む人(荒らし)が出てくる一方、消火作業や火災予防に協力する人も出てきてる。
  今の状況は差し詰め、火事場の真ん中で｢火事が起こったのはどっちが悪いか｣の言い争い合いが起こり、また時には火事が起こった原因を指摘された方(中将W)が、時々思い出したようにライターと燃えるもの持って、あちこちに火を点けて回って(相手を挑発、見下す書き込みする)いるのだといった感じか。 -- (名無しさん) 2009-04-10 12:45:08
• え～、↓の方で、
  http://mypace.no-ip.info/kizuna/test/read.cgi/DX/1238643580/l50
  
  中将Wさまがみんなの意見に全く耳を貸さない理由が
  さらに露呈しました。
  
  コメント576を受けた、あちらの管理人様のコメント578を
  読んでいただき、コメント583と585をお読みください。 -- (むりやり少将) 2009-04-10 12:55:00
• wikiが会社だとしたら
  普通にクビだよな…
  しかし読み返して見るとみなさん
  いろんな例えやなんかで説明しててわかりやすい
  優しすぎでしょう 素晴らしい
  で彼はこれ以上何を求めてるんでしょうか？ -- (名無しさん) 2009-04-10 13:03:08
• >中将Ｗをアク禁にとか言ってる奴がいるけど正気とは思えない。
  特定個人をアク禁にしろと言ってるわけではありません。何らかペナルティを一度くらい課すことによって、今一度モラルを見直すことになればと。
  
  極端な例ですが、荒れに関わった人物をまとめて一週間アク禁とか。連邦板を10日間使用不可にするとか。
  情けないことに利用者間同士の話合いは、これまで一度も結果を出さなかったんですよね。それで半年間止むことなく荒れ続けたという幼児レベルの問題なんだから、実力行使(まずは小学生の罰程度から)をしないと駄目な気が。
  -- (憂人) 2009-04-10 13:17:22
• もうそろそろ「決断」の時じゃないですかね？管理者の方々。
  管理者サイドからのレスに対しても耳を貸さず曲解と主観でしか返せない人にこれ以上何かを求めるのは不可能だと思います。 -- (名無しさん) 2009-04-10 13:20:25
• 連ｻﾞwikiでMS表の表現で揉めた時、臨時投票で方針を決めた事があった。
  ここが民意の場ならそれも一つの手段だな
  
  放置されてたここを立て直してくれた現管理人には感謝の言葉もないけれど、彼関係への毎度の事なかれ主義には疑問を感じざるをえない -- (名無しさん) 2009-04-10 13:44:52
• ↑個人HPの人気投票なんかだと、｢同じ人による複数回の投票が不可能｣なタイプのCGIらしいのをたまに見かけるんですが、そういうのは？
  名無しによる投票は信用できない、自演の可能性ありと反論されることもなさげですし。
  一言レベルのコメントが書き込めるフォームなんかもついた奴があれば、｢なぜどちらに投票したか｣もわかってなおいいんですが、コメが原因で荒れたりしそう…… -- (名無しさん) 2009-04-10 14:43:34
• >中将Ｗをアク禁にとか言ってる奴がいるけど正気とは思えない。
  悪意があってアク禁にしたいと思ってる人は殆どいないと思いますよ。
  しかし、ここ数ヶ月の間諫言、注意、要望、etcやってきた結果がこれですよ。
  名無しの煽りだけ処罰して直ると思いますか。
  ここで噛み付かれた人たちは煽ってるように見えたでしょうか。
  全ての原因じゃないにしろ、この状況を打破するには選択肢がもう限られているんじゃないでしょうか。
  
  >中笑さん
  >これ以上俺にどう変われと言いますか?
  ご自分で答えを出せないのであればここを利用しない方が良いと思います。
  同情の余地はありますがそのまま利用されては堂々巡りです。 -- (名無しさん) 2009-04-10 15:02:21
• エーコン@管理者さんが、名無しの「せめて彼(中将Ｗ氏)に対して何らかの対処を希望」に対し、「検討しています。」発言から１０日経ちますが、未だに発表されないということは非常に高度な検討課題なのだと思います。
  特定の個人に対処をするということは、他の個人に対しても同様の措置を取らざるを得ないからでしょうからね。
  
  前に私はエーコン@管理者さんに「(優秀なプレーヤーの書込みを禁止にしないで、)善処をお願いします。」と書かせて頂きましたが、具体的な善処の中身がありませんでした。
  
  そこで私からの提案ですが「中将Ｗ氏にもwikiの管理責任＆権限を与える」というのが『措置』としては良いのではないかと考えます。
  （この発言１行だけを読んだ方からキツイ批判コメがあるんでしょうか。(笑)）
  
  まぁ、中将Ｗ氏がそこまでやりたいと思うかどうかが次の問題として出てくるとは思いますが、
  最近の中将Ｗ氏はこの板からRrv2.0掲示板に名無しを引っ張っていくとか、掲示板移設の提案を出すなど、いろいろ活動してwikiの方向性を見出す成果を出してますしね。
  
  To:中将Ｗさん
  成果を出すための活動に対しては私は応援してますし、これだけ周りから色々叩かれてもwikiのために前向きに活動してることは素晴らしいと評価しています。
  また、現在の活動を見てもwikiに対してそこまで思い入れがあり、色々頑張るのであれば、管理責任と権限を頂いて運営スタッフとして活躍されてはいかがでしょうか？
  
  P.S.
  「名無しさん」すべてが荒らしを増長させてるとは言えませんが、私としては「名無しさん」のハンドルで読み手の感情を逆撫で増長させる愉快犯の書き込みが現状大きな問題なのだと考えます。
  コテハンを必須とは言わないけれど「意見を述べる場合は混乱を避けるため固定ハンドルでの書き込みをお願いします。」ぐらいは利用注意事項に入れてはいかがでしょうか。
  
  後、IP表示できるのであれば、事前にアナウンスして試験的に１か月程度表示させてみてはいかがでしょうか？
  きちんと書き込みやディスカッションする人は、IP表示されたところで何ら問題はないと思いますから、
  アクセス者の状況が多少なりとも判れば、このwikiの利用モラルが向上すると思います。
  
  偉そうなことを書きましたが、エーコン@管理者様含め、運営スタッフの方々ご検討よろしくお願いします。
  -- (赤鼻) 2009-04-10 19:16:28
• 管理責任・権限を与えるのはよくないかと思います。仮にそうするとしたら戦術板に書き込みはできないでしょうね -- (名無しさん) 2009-04-10 19:54:00
• あっ、一行だけ読んでコメしてるんじゃないので -- (↑) 2009-04-10 20:03:12
• 彼が前向きと言ってるけど
  もともと別板の提案は民間人氏がしてるが、彼は無視して叩きをやめなかったし
  たとえ誰が雑談板みたいのを作ろうと、彼がそこに行けばまたそこが荒れるだけ
  時系列で見てわかるでしょう
  しかも、彼の前向きさは他のみんなとベクトルが違う
  残念ながら、彼に権限を与えるのは間違いだと思う
  
  そもそも管理者なんてあまり頻繁に顔を出さないものだけど
  彼はちょっと突かれただけで登場してきそうだ
  しかも毎日の様にルールが増えていきそう -- (名無しさん) 2009-04-10 20:13:45
• >きちんと書き込みやディスカッションする人は、IP表示されたところで何ら問題はないと思いますから
  少し危険なのでは？
  
  中将Ｗ氏がかなり↑の方で雑談ということにこだわっていたようなので、その点で少し考えてみたました。Rev1からの将官としての視点で見た場合、現在の戦術版が物足りなく、ガチな戦術版(完全雑談無)を希望しておられるのでしょうか？現在の連邦の北極基地の戦術版を見てなんとなくそう思いました(別の意味で荒れていないのかもしれませんが...) -- (のんびりやってます) 2009-04-10 22:11:39
• >>のんびりやってますさん
  ここはタイトルにもあるとおり「管理問題を議論する場所」なので、ディスカッションして良いと思いますが、
  質問内容に不明な点が多く回答に困りますのでので、まずは以下の事をくみとってください。
  
  >少し危険なのでは？
  私は危険と思えないのですが、どのように危険なのでしょうか？
  私には判らないので、あなたの考える「危険」を具体的に教えてください。
  私は
  「きちんと書き込みやディスカッションする人は、IP表示されたところで何ら問題はないと思います」
  と考えているのですが、問題があるなら教えてください。
  ただ単に「危険」と書かれると何が危険なのか不明なので回答に困りますし、
  読んでる他の人には「危険」という言葉だけが意識に残ります。
  
  
  >Rev1からの将官としての視点で見た場合、現在の戦術版が物足りなく、ガチな戦術版(完全雑談無)を希望しておられるのでしょうか？
  このwikiのガイドラインに
  「・ここは議論板でも2chでもありません。ゲームに関係のない話題、設定の議論、雑談はご遠慮ください。」
  とありますので、「完全雑談無」は理想的な形だと思いますが、如何でしょうか？
  ただ、私はその様になることは希望しておりません。
  ここを利用している方が望んでいるとも思えませんし、もしも中将Ｗ氏が管理者となったとしても、
  制限をかけることに限度があるこのwikiでは完全雑談無はありえないと思いますよ。
  
  -- (赤鼻) 2009-04-10 23:41:06
• 「彼」に管理権限なんか与えたら、付け上がるだけだと思いますけれどね・・・ -- (名無しさん) 2009-04-10 23:56:12
• ↑
  古くから将官をやってる身としましては
  別に完全に雑談が無くなることを希望しているわけでは特にありません。
  各管理者さんの発言や中将W氏の発言から察していただけると思いますが、
  問題はそこではなく
  「雑談がメインになることで、本来の戦術コメントログの目的『MAP戦術ページ充実化のための議論』」
  が脇に追いやられてしまうことです。
  現在の隔離板設立についての話や、「脱線内容について語るスレ０１」も
  現状は「中将W氏への批判・煽りで、戦術編集についての話題が流れること」の防止として利用されていますが
  大きくは「各ページ本来の目的から大きくずれる話題の置き場」
  としての利用を意図している、と認識しています。
  
  あとは雑談と戦術との切り分け範囲もはっきりはしていませんが
  「○○強かった」「ここ連邦不利じゃね？」のような所謂日記的な書き込みも
  そのままでは雑談と言ってしまって良いレベルですが
  「こういう使い方をすると強い」「ジオンのこの戦術に勝てない」
  のような話題に膨らませることができるなら有意義な情報交換にもなります。
  なので、何でもかんでも締め付ける必要はないと思いますよ。
  
  ただし、こうした話題は多くの場合本人はほぼ書き捨てのような形になっていて
  話題を膨らませるのは周りの人間が気を利かせてやっている部分も多いですから
  雑談にしろ、実のあるものにしようという意識は皆が持つ必要があると思います。 -- (少将Ａ) 2009-04-10 23:58:52
• レス位置間違えたけど上のは
  ＞のんびりやってます　さん
  で -- (少将Ａ) 2009-04-10 23:59:39
• >少し危険なのでは？
  う～ん、個人的な見解ですが、彼はゲーム上での経験値、すなわち「階級」や「技術・情報」などを理由と基準にし、それ以下のプレイヤー（＝このＷｉｋｉの利用者）を見下した発言をした前科があります。
  ですから、この場においてある種絶対的な権力を持つ「管理者」の１人にしてしまうと、明確な上下関係を得たとして、彼の意にそぐわない内容の書き込みの規制や彼の理屈や主観によるルールの導入など、他の利用者（荒らしは除く）にとって必ずしも有意義であるとは言えない状況になってしまうのではないか、という危惧ですか？
  
  これまた個人的な見解ですが、彼は今までの対応を見ればわかる通り、自分の主観論による反発などが非常に多く、悪く言えば「客観的にモノを考えられない（または見れない）」という傾向が見られるので、常に利用者とは一線を引いて「公平な」判断を求められる管理者には不向きである、というのなら同意しますがね。
  私は一応彼の排斥を望んではいますが、この排斥は今現在では必ずしも「アク禁の所望」ではありません。
  
  「彼がいなくなれば平穏になる」という意見は変わりませんが、この「いなくなる」にもいくつかのパターンがありますので。 -- (ＤＸ) 2009-04-11 00:11:17
• 中笑w氏
  >これ以上俺にどう変われと言いますか?
  こちらとしての考えは既に書いてあります。
  現状の戦術板であれば問題ありません。それは「自分を場に合わせたから」です。
  マナー・モラル・ルールを遵守する限り、問題にしようもありません。
  ただし、ウィキというものに対する意識や考えが不足していますので、ウィキを利用するからには学んでください、と言っています。
  板については、もっと簡単に出来、もっと適し、もっと歓迎される場が別にあるのだから、ウィキの板を変える必要は無い、と考えています。
  
  >管理について
  ウィキにおける管理措置とは権力ですが、管理は権力として振舞うべきではないと考えます。
  制裁措置は（悪意によるものはともかくとして）慎重に行わなければなりません。
  公平であるということは、個人を狙い撃ちしないということでもあります。
  管理側が頻繁に出れば誘導に当たり、間接的な統制になります。
  あくまでウィキの第一義は「ユーザー間の合意」であり、それで解決しない場合や強行手段が必要な場合のみ管理が出るべきと考えます。
  非常に慎重に考えざるを得ず、必然的に遅く・頻度が少なくなってしまうことはご容赦ください。 -- (社務士@メンバー) 2009-04-11 00:33:17
• >赤鼻氏
  運営になると問題になるのが「一個人として書き込まない事」ですね
  俺はあくまで「正常に戦術板を使い強い敵味方とよりマチ出来るようにしたい」のです
  管理に回る事自体は簡単ですがそう言う事情もあり折角薦めては頂きましたが辞退させてもらいます
  ただ俺以上に戦術を語れる人が現れた時はそちらに回るのも悪くはないと思っています
  
  >社務士氏
  >「自分に場を合わせる」
  こう言うに至った根拠が分かりません
  赤鼻氏も少将A氏も仰っていますが「自分の都合の為に戦術板を変えたい」訳ではありません
  究極的には誰もが自分の為に書いているとは言います
  しかしそんな中でも俺はより「公共性/公平性」の為に言っていたのです
  俺なんかよりよほどお忙しい身でしょうし文章から察するにかいつまんでしか事情を知らないのかもと思います
  なのでもう一度よく読んで貰い俺に賛同する方々の意見も見てから発言しては貰えませんか
  俺の言葉だけでは不足しているかもしれませんが他の方々の補足もあれば俺の意図する所は分かって頂けるかと思います
  
  それと俺はかなり「公平」です
  相手がどれだけ個人的な嫌悪や敵対があろうとも「正しい戦術」を述べるなら認めます
  それを「言っている事は正しいが態度が気にくわないので否定する」事はありません
  これは「戦術板」でもっとも公平な立場だと思っています
  
  >のんびりやってます氏
  もう他の方々が言っていますが「雑談の完全除去」は望んでいません
  それは少将A氏らの話からも分かって頂けるかと思います -- (中将W) 2009-04-11 01:05:17
• ＞それと俺はかなり「公平」です
  ・・・本気？
  -- (名無しさん) 2009-04-11 01:10:28
• 〉中将W氏
  社務士@メンバー氏のコメントの「自分を」と「自分に」を読み間違えていませんか？
  意味がかなり異なりますよ。 -- (名無しさん) 2009-04-11 01:40:17
• 言葉尻をあげつらってる、と言われそうですけど、気になりましたので一言。
  
  >相手がどれだけ個人的な嫌悪や敵対があろうとも「正しい戦術」を述べるなら認めます
  >それを「言っている事は正しいが態度が気にくわないので否定する」事はありません
  
  「正しい戦術」の定義はどの様にして決めるんでしょう？
  『貴方が「正しい」と感じる戦術』でしょうか？　それとも、『Wikiを利用する万人が
  納得する戦術』でしょうか。
  
  前者であれば、「個人の主観に拠るものだ」と異論を唱える人が少なからず出ると思いますが。
  また、もし『Wikiを利用する万人が納得する戦術』であることを、どの様に証明されますか？
  
  過去ログを読んでも判る話ですが、先のＤＸ氏の仰る通り貴方は、
  「階級」や「技術・情報」などを理由と基準にして発言されています。
  しかしながら、貴方に発言された戦術の内容が、常に必ずご自身の階級、技術、情報等に合致するものばかりとは限りません。
  その様な意見を「正しくない」として切り捨てるおつもりでしょうか？
  もしそうであれば、不特定多数のユーザーが戦術を模索していく戦術板の利用には適さないと思います。
  
  こうしたwikiの様な場所に集う人は技術も、力量も、持ちうる情報も、ゲーム自体のプレイ頻度も、ゲームに対してのスタンスも、様々です。
  だからこそ、自分の考えと違っていても人の意見を聞く謙虚さや意見を出した人が不快に感じない様に、またそういう誤解を与えない様に言葉に気をつける心配りは、忘れてはならないハズのものですが、過去も、そして今も貴方にはそれが感じられません。
  現在の「荒れ」を火事に例えた方がおられましたが、その例えで言うなら最近の貴方は最初から辣言や不快感を与える意見を持って来て、火の気のないところに火種を持ち込んで火事場にしている節があります。
  何かある度に過去の前科をあれこれと持ち出され、また心無い荒らしに煽られて不快なのは解りますが、周囲が貴方の辣言や態度に過敏になっているのは、その反応でお判りになりませんか？
  一部の心無い荒らしを除けば、多くの方は穏当にwikiや戦術板を使いたいだけなのに、どうしてそれを汲み取って頂けないのでしょうか？
  -- (ヘタヨコスキー少尉) 2009-04-11 01:43:03