• 復旧時の記憶が確かなら、削除にあったのはNYR連邦戦術板
    ・2009-02-16 21:00:39
    ・2009-02-16 22:44:07
    ・2009-02-17 10:55:23
    ・2009-02-17 11:48:55
    ・2009-02-17 12:40:31
    の5件だったと思います。ご参照までに。ただ、削除されるべき内容ではないと思います。

    以前よりコメ削除の問題があったわけで、それを対処するために社務士氏の叩き台が置かれたんだったと思います(記憶が曖昧)。

    >中笑氏
    とりあえず何らかの結論が出るまでオーバーリアクションは控えましょうよ。
    2009-02-16 21:00:39みたいに掲げられて論点がずれていくのは明白でしょうから。

    >中笑氏に噛み付いている方々
    とりあえず何らかの結論が出るまでオーバーリアクションをスルーしましょうよ。
    現状だと、コメ削除は「いつでも我が身に降りかかり得る問題」なのですから。
    -- (ヘボヘボ) 2009-02-18 12:17:12

  • ×2009-02-16 21:00:39
    ○2009-02-18 10:21:52
    です。 -- (ヘボヘボ) 2009-02-18 12:19:39
  • 連投すいません。
    ↑は中笑氏へのお願いの所です。 -- (ヘボヘボ) 2009-02-18 12:21:41
  • >ヘボヘボ氏
    フォローありがとう
    ここは管理者達の意志を仰ぐ事にします -- (中笑) 2009-02-18 12:29:54
  • 一つだけ
    >何故これらをもっと早く出せないのですか?
    >いきなり後から出してこうだ、ではまともに進むものも進みませんよ。
    知らない事の方が不思議でなりません -- (中笑) 2009-02-18 12:35:21
  • 普通裁判などで被害者側がこういう被害に遭いましたっていう資料を出すのは当たり前の話でしょ?ってことをみんな言ってるんじゃないかな?
    別に中笑さんが悪いなんて(まともな人は)誰も言ってないし叩こうとも思ってないはず。
    まず削除についての回答を得たいと思うのならまずその「資料」を「自分で」作ってそれを「提示」してくださいねってそれだけのことを言われてるの。
    これは問題提起する側としての義務だしそれ無しでは管理者も動くわけにはいかないんですよ。
    で、それを「きっちり」とした形でやらないからスルーされたり誹謗中傷されたりするわけで(それは良くないことだけど実際問題として十分に起りうる)。
    最初から「冷静に」かつ「明確に」問題提起してたらここまでこじれなかったと思いますよ? -- (名無しさん) 2009-02-18 13:05:33
  • 叩きする輩が多くて普通の反論や意見も叩きと認識されている節があります -- (名無しさん) 2009-02-18 13:24:49

  • でもよ、下の放言の時はまだ叩きなんかいなかったぜ?
    元記事も丁寧な文章だったし中笑氏の態度に問題があるとしか思えん


    それは俺個人の意志で勝手に復旧させてもいいと言う意味だな
    それが管理者達の総意と受け取ったぞ -- (中笑) 2009-02-17 21:00:15 -- (名無しさん) 2009-02-18 14:00:40
  • ↑3,2,1
    お前等の行動そのものが「荒らし行為」
    管理者の回答待ちの状況で何かを言う必要は全くない
    回答が出てから改めて細かな部分への是非を話し合うべきだ
    以後は俺も黙るからお前等もとにかく黙れ -- (中笑) 2009-02-18 14:10:59
  • 簡潔に流れ追うと
    *中=中笑、無=名無し他、よ=よし 敬称略

    中:連邦戦術板で発言消去、荒らしと思われる。管理者による復帰と対処願う
    #開示情報=NYR連邦板で削除あり
    無:戦術板で問題提起、それでも続くようなら改めてこちらに(類似三件ほど)

    中:俺個人の意志で勝手に復旧させてもいいと言う意味だな
    中:管理者達の総意と受け取ったぞ
    中:俺は俺で好きに復旧も削除もさせてもらおうか
    中:お前が誰であれ「管理者達の総意」と受け取る
    中:責任を持てないなら話に割り込んでくるなよ


    よ:酷い状態である状況である証拠を提示下さい(類似指摘多数)。
    中:実際に現物をご覧下さい
    #ステージ、日時、内容等の説明一切なし

    無:基本的にはユーザー同士で注意など~
    中:それは既に行われております
    中:発言をするなら情報を集めた上でお願いします
    #ステージ、日時、内容等の説明一切なし

    この後ようやくヘボヘボ氏による今回の削除コメ説明

    ……なあ、ボランティアでやってくれてる管理人にこんなの背負わせていいのか? 削除問題は有志&管理人で話し合うとしても彼はスルーして進めた方がいいんじゃないか? -- (名無しさん) 2009-02-18 14:31:02
  • >ボランティアでやってくれてる管理人にこんなの背負わせていいのか? 

    我々が決める事だと思いますよ。まずはユーザー同士で解決、繰り返されるようなら対応--今の管理人氏の基本スタンスですし、ここまで出てこないことからも介入する必要性を感じていないんじゃないですかね。編集改竄削除はwikiを利用した時点で折り込み済みのリスクですから。

    削除された方はお気の毒ですが、今回レベルであれば気づいた人が復帰が現実的でしょう。管理者とユーザーの間に契約は存在しませんし管理はあくまでも善意。ここの指針方針は示せてもイコール絶対ルールではなく、wikiの民意で成り立ってゆくものです。
    管理の総意というものも基本的に存在しませんね。管理者各位は慣習を踏まえた各自のガイドラインに沿って管理している善意の個人です。総意を示す必要も義務もない。

    wikiなのだから問題と感じた当人(例えば中笑氏)が音頭をとり、参加者の意見をまとめつつ新たなルール作成の叩き台を作成。それをもって管理人氏に提案するのが理想でしょうね。 -- (名無しさん) 2009-02-18 15:08:05
  • お前等名無しはここの過去ログ15をもう一度読むと幸せになれるかもな
    いいから一度読んでこい
    今回限りだと行っている奴等はただ過去のデータを見ていないだけだぞ -- (中笑) 2009-02-18 15:37:49
  • 中笑さん、名無しさん達

    管理さんの回答待ちなんですから皆さん取り敢えず黙りましょうか

    荒らしと同じですよ
    -- (名無しさん) 2009-02-18 15:43:03
  • 自分で言っておいて何だったな
    すまなかった
    しばらく黙っている -- (中笑) 2009-02-18 15:56:28
  • >管理さんの回答待ちなんですから皆さん取り敢えず黙りましょうか
    これは誰の権限で決まった? 必要と考えた人間に書き込みを制限する理由はないはずだが。
    ↑4の自分らでやれというのはwikiらしい建設的な案だと思うよ。それに管理人がこの件に回答する義務なはないんだぜ。

    >過去ログ15をもう一度読むと幸せになれるかもな
    さんざ書かれてるが問題を提言する側が最初に出すべきものだ。今更得意げに出すから書く戦術板で毎度のごとく<後出し>と書かれる。 -- (小大将) 2009-02-18 16:12:20
  • 管理者以外の返答を拒んでいるのは中笑氏だから、氏は管理者以外に反応しない
    その他管理問題、この件についての展望や問題点について意見ある者は語ればよろし
    管理人の降臨を強制しない
    問題ないよな?

    >以後は俺も黙るからお前等もとにかく黙れ
    二時間もたない口約束なら書くなって -- (名無しさん) 2009-02-18 16:27:26
  • ははは・・・俺も荒らしですかそうですか・・・。
    そうやって敵作ってきたんだね・・・。失望したよ。 -- ((名無しさん) 2009-02-18 13:05:33の者) 2009-02-18 16:49:21
  • (名無しさん) 2009-02-18 11:46:56のコメントで

    >以前申しましたように、基本的にはユーザー同士で注意などしていただくとしまして、 それでも好転しないなど、継続する場合はご連絡ください-- (エーコン@管理者) 2008-12-05 00:49:28

    とありましたが、私の質問とその回答の序盤が端折られているので、その部分も添付しておきます。

    >>ヘボヘボさん
    >>ステージ戦術板(現在NY連邦板)での叩き合いはどうしようもないのでしょうか?
    >うーん。では今後は状況を見てこちらから注意等を行うことにします。
    >以前申しましたように、基本的にはユーザー同士で注意などしていただくとしまして、
    >それでも好転しないなど、継続する場合はご連絡ください。

    これはREV.2導入前後の時期なので2ヵ月半ほど経っているわけですが、その間、(私は対応しておりませんでしたが)ユーザー同士での注意などで好転したとは言えないでしょう。どちらかと言えば、強制削除など悪化しているかと。

    エーコン氏の同コメントの結びにある「掲示板サービスに移動するとか、撤去も含めて検討すべきかも」ともあるので、管理者レベルで検討してもらう時期に来ているのではと思います。
    -- (ヘボヘボ) 2009-02-18 17:08:56
  • 実際のところ削除荒らし対処を管理人氏に聞いても@wikiで出来ることは限られてるから、新ガイドライン設定しても編集できる以上はイタチごっこだね。編集IP表示は反対意見が多いだろうし、このまま使い続けるなら削除リスクは負わないといけない。

    戦術関係をごそっと掲示板に移動が解決の早道じゃないかな。 -- (名無しさん) 2009-02-18 17:09:58
  • ウザイ奴だよな。まったく…。

    削除されたなら戻せばいい。
    多発するのなら各板で注意喚起し、改善が無いようなら削除の記録をまとめた上で、ここに報告する。
    適切な手順を踏んでればこの板がここまで荒れなかったと思うんだ。
    管理人さんはお前さんと違ってヒマじゃないんだからまずお前がちゃんとやれ。
    どうやってもムリだ、制限とかかけてもらうしかないってなって初めて管理人さんに頼みこめ。 -- (名無しさん) 2009-02-18 17:25:21
  • えと・・・お互いにですが、口調を改めましょうよ。
    ↑は最初の1行は完全に要らないし、言っている内容はわかりますが、言い方のせいで余計に荒れる予感がします。
    中笑氏も後出しとかいろいろとありますが、間違えたら(もしくは正しく意図が伝わらなかったら)訂正(または追記)するのも至極当然だと思います。が、やはり言い方が・・・
    みな熱くなりすぎですよ・・・ -- (名無しさん) 2009-02-18 17:31:32
  • >削除されたなら戻せばいい。
    >多発するのなら各板で注意喚起し、改善が無いようなら削除の記録をまとめた上で、ここに報告する。

    これまで全員それで対処してたんだし、まんまのアドバイスいくつもあったんだけどね。
    返事は管理者の総意だな俺も好き勝手やる、だから無理でしょ。管理人さんが提案してくれたところで、当の本人がこの有様だから議論にすらならない。
    掲示板に移ったほうがいいと思うよ。 -- (名無しさん) 2009-02-18 17:48:36
  • ↑2
    彼の後だしは相手に理解を促す為の訂正じゃない。自分が正しいと主張したいが為の詭弁。

    情報を求められてるのに出さないどころか、調べてないなら出てくるなと言う始末。
    んで過去ログとかを後だし、フオローはなし。

    この繰り返しで話し合えるか?
    -- (名無しさん) 2009-02-18 18:18:43
  • 傍観してる俺(ジオンw)でさえ過去発言を参照するのは大変だよ。
    真面目に議論したい人、管理してる人はもっと大変だろうな。
    上にもあるけどボランティアだからさ、責任があるとはいえこんなのヘトヘトになっちまうよw

    ぶっちゃけ中立的な書き込みしてる人達も
    「中笑が消えれば解決」と思ってるんじゃないの?

    中笑氏の考え方や主張はそれ自体間違ってるとは思わないけど
    戦術管理問わずこのwikiの議論には向いてないと思うよ。
    自前でブログでも立てるかアンカーある板でやったほうが楽でしょうに。 -- (名無しさん) 2009-02-18 18:44:54
  • ここは真面目に議論する人がカキコする場所 -- (名無しさん) 2009-02-18 19:01:34
  • こんばんわ。
    一晩流れを見ていましたが、他の管理人さん達は
    一切動いていないようですね。

    掲示板の移転については別問題として、新たにこの板で
    提議して論議を重ねるのがよろしいかと。

    最後に
    >中笑氏
    wikiの管理者権限というのは、「振るう為」にあるわけでありません。
    「やむを得ない事情が発生した場合」に使うものです。

    今回の一見は「やむを得ない事情だったか?」
    スレを見る限りではそういう意見が出ていない以上、
    管理者権限は使うべきではない、そう他の管理者は
    判断したのではないでしょうか。

    また、1スレ使用して利用者の方々の
    結論はほぼ出ているようです。

    私としても
    「議論、是非に及ばず」
    と判断し、名無しに戻ります。

    今の時点では、警告も対応も制限も何も行いません。
    「やむを得ない事情が」無い以上、
    対応する義務は私にもありませんので。

    以上、ご了承のほどお願い申し上げます。 -- (よし) 2009-02-18 22:02:16
  • 真面目に議論できない、それに行き着くんだよな。
    都合のいい意見しか汲み取れず、諭してくれた相手に噛み付く…誰かのセリフじゃないが議論の場に立つ資格がない。
    -- (名無しさん) 2009-02-18 23:41:38
  • うおー。遅くなって申し訳ない。
    管理者からの見解を申し上げます。一意見としてお聞きください。

    >中笑さん
    >実際に発言の削除が行われたと言う事実に対してどうお考えだろうか
    妥当な理由もなく一方的に削除するというのは迷惑な行為ですね。

    NY(R)コメントログにて削除されたとされるコメントを見ましたが、
    個別の例としても削除されるような理由はないかと思われます。
    今回はヘボヘボさんに復旧していただけたようですが、これに限らず
    不自然な削除が行われた際はお気づきの方に復旧していただければと思います。
    当方では気が付かないこともままありますので、皆様にご協力をお願いします。

    >それとここでの発言も一度消されています
    >このような個人のみを執拗に狙った荒らし行為についてどのような対処をお考えでしょうか
    さらにコメントの削除が続くなど、悪質な場合は編集禁止等の処置の対象とします。
    また削除が行われた場合はお知らせください。
    内容のない一行コメントや煽りは、とりあえず無視か手順を追って削除対応をお願いします。
    または「荒れてきてるんで一言注意してくれ」とでもご連絡ください。
    注意を無視して継続する場合は、こちらについても何らかの対処をとることができます。
    ただし各ステージ戦術コメントログは流れが速く、またモバイルからの投稿も多いため、
    ちょっと対応が難しいかもしれません。ご容赦ください。


    話は変わりますが、外部リンクに矢印マークがつくようになりました。
    どうでしょう、特に問題ないでしょうか。
    -- (エーコン@管理者) 2009-02-19 03:03:45
  • >エーコン@管理者氏
    ご回答ありがとうございます
    今後の荒らしの動向次第という事で締めたいと思います
    一つ気になったのは自称ログインユーザーの「よし氏」ですがまずこの方にお心当たりはあるのでしょうか
    管理者を代行するような発言と「管理者はこの程度では動きません」という発言の数々
    そしてエーコン@管理者氏とは食い違う意見を何度も出しております
    これらは荒らし行為になるのではないのでしょうか
    どうかこちらもご回答をお願いします

    外部リンクについては悪くないと思います -- (中笑) 2009-02-19 09:39:01
  • >エーコン氏
    お疲れ様です。
    管理者の皆さんとても常時監視できるわけではないですし、
    やはりタイミングよく処置を行うのは難しいみたいですね。
    対処の可否はともかくとして、
    本件が「迷惑な荒らし行為」に当たるとの認識で安心しました。

    矢印マークは外部リンクでしたか。
    現在の計算機から利用しているブラウザ(IE)では問題なく表示されているようです。

    >中笑氏
    よし氏の発言については、自分も適切な判断とは感じませんでしたが
    中笑氏の
    >ただし俺は管理者達の総意を聞きたいのです
    >管理者の中の一個人の意見であればそう書いておいて下さい
    との発言に
    >回答ありがとうございます。
    >それでは奇譚のない、「1ユーザ」としての回答を。
    との返答があります。
    1ユーザの意見としては、これを荒らし行為として扱うのはある意味問題では?
    横やり申し訳ない。
    ただ、ユーザとして発言したいのか、それとも管理者として発言しているのか
    立場が明確でなかった(=中笑氏にとっては権力をタテに攻撃されているように感じた)
    という点はあるのかなと思います。 -- (少将A) 2009-02-19 09:46:48
  • >少将A氏
    2009-02-18 22:02:16 の「よし氏」の発言をご覧になったのでしょうか
    >一晩流れを見ていましたが、他の管理人さん達は
    >一切動いていないようですね。
    この話が何度も出ています
    そして
    >今回の一見は「やむを得ない事情だったか?」
    >スレを見る限りではそういう意見が出ていない以上、
    >管理者権限は使うべきではない、そう他の管理者は
    >判断したのではないでしょうか。
    勝手に「事は小事であった」と判決を下しています
    これらは明らかに管理者達の介入を恐れた発言ではないのでしょうか
    一ユーザーにしては管理者達の登場を拒むかのような発言が目立ちませんか?
    それと最初の質問を思いだして下さい
    よし氏2009-02-17 23:28:06 の発言
    >3.ログインアカウントを持つ私が貴方の発言を
    >無条件で削除した場合、私は粘着荒らしに
    >相当するのでしょうか?
    これは無条件で削除した可能性を示唆しているとも取れます

    正直に言えば俺は「よし氏」が犯人だったのではないかと感じ始めています
    疑わしい言動に管理者の登場を拒むかのような発言の数々
    第三者というより当事者のような多くの発言は非常に引っかかりを覚えます
    以前もログインユーザーの手によりロックしたはずのメニューが荒らされていましたよね
    管理者ではないログインユーザーも疑われるべき対象だと思いますよ -- (中笑) 2009-02-19 10:35:30
  • 気持ちは判るけど少し落ち着こうか。
    中笑氏の言ってることは理解できなくもないが、「疑われるべき」とか「犯人だったのではないか」とか、そういう直球でいきなり断定しちゃう表現は避けようぜ、最初は。
    中笑氏に限らず、上でも「中笑が消えれば~」とか「ウザい」とかいう表現使ってる人もなんだが、もうちょっと自重しようや。
    管理問題を扱う掲示板が荒れたら本末転倒だし、どぎつい表現使うようになると議論から喧嘩にしかならなくなる。
    甲論乙駁を繰り返してても話は進まないから、とりあえず「相手の言うことのうち、どこまでは同意でどこは同意できないのか」をセットで書き込むよう心掛けてほしい。そうしないと反論された側は全否定に受け取ってしまい、どんどん態度が硬化したり喧嘩腰になるだけだからね。
    ♯そして罵ったり人格否定な書き方は論外だぞ? -- (すずめの人@携帯) 2009-02-19 11:15:40
  • >すずめの人氏
    あくまで可能性の話ですよ
    俺の発言はかの人を犯人だと断定はしていないです
    もう一度よく読んでもらえませんか
    あそこまで丁寧に書いているのに何故そう早とちりしたのか疑問がつきません -- (中笑) 2009-02-19 11:23:55
  • そもそも「疑われるべき対象」や「犯人だったのではないか」はあくまで推定の言葉でしょう
    そこが何故「直球でいきなり断定しちゃう表現」になるのでしょうか
    日本語としておかしいと思いますよ -- (中笑) 2009-02-19 11:25:09
  • あ、中笑がまた放火し始めたw -- (名無しさん) 2009-02-19 11:34:30
  • 可能性の話でもそれは下衆の勘ぐりと言うもの
    ネット上で他人を想像で犯人扱いしている暇があったら発言を無断削除されることが無いように発言と態度を改善すべき -- (名無しさん) 2009-02-19 11:44:08
  • 訂正
    暇があったら発言を無断削除

    暇があったら無断削除 -- (名無しさん) 2009-02-19 11:46:03
  • 疑いを傾けること自体が異常。
    こいつ学生だね。社会に出ろアホ -- (名無しさん) 2009-02-19 11:52:07
  • >中笑氏
    よし氏は中笑氏に向けて最後に
    >wikiの管理者権限というのは、「振るう為」にあるわけでありません。
    >「やむを得ない事情が発生した場合」に使うものです。
    とコメされている以上、少なくとも悪意はないと思いますよ。
    どちらかというと、他の方々のコメを貴殿が疑いすぎているのにも問題があるのかもしれませんよ。
    まぁ、これだけバッシングを受ければ、そのようになっても仕方ないと思いますが。

    例えば、
    >>今回の一見は「やむを得ない事情だったか?」
    >>スレを見る限りではそういう意見が出ていない以上、
    >>管理者権限は使うべきではない、そう他の管理者は
    >>判断したのではないでしょうか。
    >勝手に「事は小事であった」と判決を下しています
    >これらは明らかに管理者達の介入を恐れた発言ではないのでしょうか
    >一ユーザーにしては管理者達の登場を拒むかのような発言が目立ちませんか?
    ですが、よし氏は断言していないので推測に過ぎないと捉えられますが、貴殿は判決を下して…と断言されたと捉えています。

    また、
    >それと最初の質問を思いだして下さい
    >よし氏2009-02-17 23:28:06 の発言
    >>3.ログインアカウントを持つ私が貴方の発言を
    >>無条件で削除した場合、私は粘着荒らしに
    >>相当するのでしょうか?
    >これは無条件で削除した可能性を示唆しているとも取れます
    >
    >正直に言えば俺は「よし氏」が犯人だったのではないかと感じ始めています
    >疑わしい言動に管理者の登場を拒むかのような発言の数々
    >第三者というより当事者のような多くの発言は非常に引っかかりを覚えます
    ですが、ログインユーザがアカウントを剥奪されるような行為をするとは思えません。
    実際、ログインユーザが編集したなら履歴の編集者欄にアカウント名が記載されますが、削除編集したのは犯人は非ログインユーザでした。
    ただ、「ログインせずに編集すれば…」と言い出せば切りがないですがね。

    >以前もログインユーザーの手によりロックしたはずのメニューが荒らされていましたよね
    >管理者ではないログインユーザーも疑われるべき対象だと思いますよ
    メニュー荒らしに関しては、アカウント名からよし氏は無関係か復旧協力者でしょう。
    よし氏のアカウント名は主要なページの編集履歴を見れば見つけられると思います。
    ログインユーザと伝えようとするなら、アカウント名かそれと判る名前をハンドルにするでしょうから。
    だた、問題が発生した場合は、ログインユーザも貴殿も私も含めた利用者全員が疑われる対象となるでしょう。
    その疑いを解いていくには日々の振舞いが重要だと思いますよ。

    私は「他人を許し、自分を戒める」のが物事を好転させるカギだと思っています。
    貴殿にそれを押し付けるつもりはありませんが、もう少し穏便になられても良いのではないでしょうか。
    中笑氏に反感を持たれている方々も、中笑氏を受け入れる目を持っても良いと思いますよ。

    長文かつ駄文、失礼致しました。 -- (ヘボヘボ) 2009-02-19 11:56:25
  • 厨笑、落ち着こうか。
    ↑でも言われているが、ログインユーザーのよしさんが実在したとして、仮に自分が犯人でわざわざそれを示唆するような発言をして一体なんのメリットがあるというのかね?
    もっと大人になれよ。
    被害妄想の鬱はどっか行け。 -- (名無しさん) 2009-02-19 12:03:37
  • 無責任なお前等はとにかく黙れ
    俺は管理者の方々に聞いているんだ
    どうして部外者がしゃしゃり出てきて勝手な講釈を述べる
    管理者の方々が忙しいのは分かるがこれはもうそう言う問題だ
    一ユーザや一般利用者が口を挟む状況ではない
    俺は場合によっては管理者の方々にIP検索をかけてもらい書き込みのロックはおろか公開さえ期待している
    最悪は俺も望まないがwiki閉鎖の可能性も考えている
    それだけ今の一個人への執拗な粘着行為や荒らし行為は異常だ
    反感がどうのと言う次元ではない
    もう立派な事件だ
    場合によっては警察の介入もあり得るかも知れない

    俺が自殺でもすればいいか?
    「ここで誹謗中傷されました」と遺書に残せば満足か?
    事はそう言う次元にまで来ているのだぞ?
    今が異常だと何故気が付かんのだ -- (中笑) 2009-02-19 12:09:16
  • ちなみにここで荒らし共が騒いでいる同時刻に戦術板にも書き込んだが平和でした
    これは荒らし共がこのwikiの利用者ではなく直リンその他の手段で直接アクセスしているからだと思われます
    戦術板にもここへの誘導があった直後にこの過剰な反応がありました
    それらの事実を考えた上で管理者達の回答を今一度求めたいです
    戦術板の現状を知らなかった発言も十分に疑わしい物と思いますよ
    俺の予測ではこのゲームに関わっていないかwikiを軽視している連中の犯行だと思います
    この異常さは一体誰が止めるのでしょうね
    俺が立ち去れば解決されるのでしょうか? -- (中笑) 2009-02-19 12:18:20
  • 一ユーザーや一利用者が、というが、中笑氏も一ユーザーではないか……。
    「怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物とならないよう気をつけなければならない。深淵を覗くとき、深淵もまたこちらを覗いているのだ。」という言葉もある。
    荒らしや粘着の被害に遭ったことは同情するが、だから何をしてもいい、自分は被害者だから特別だ、という態度では誰からも受け入れられなくなるよ。
    とりあえず、ここは「管理問題を議論する場」であって、「管理人と1対1で話をする場」ではない。管理人以外の反応が嫌なら、直接管理人に連絡をとってはどうか。 -- (すずめの人@携帯) 2009-02-19 12:24:15
  • >すずめの人氏
    それも一理ありますね
    場がこれ以上荒れるようならその対応も考えてみます
    ひとまずは再度管理者の方々のこの場の反応からの感想を待ちます -- (中笑) 2009-02-19 12:42:11
  • 被害者が加害者になってはいけないという事ですね。 -- (名無しさん) 2009-02-19 13:21:37
  • 中笑氏が疑っていると明記したのは、たぶん俺が無駄な横やりを入れたせいだな。
    とにかくエーコン氏からの、よし氏が管理者であるからの確認待ちだね。 -- (少将A) 2009-02-19 13:48:26
  • あるからの⇒あるかの -- (少将A) 2009-02-19 13:48:55
  • 掲示板で粘着されたぐらいで警察がどーたらって飛躍しすぎだろwww
    ぶっちゃけ何がどうなったら満足なの?管理者権限で制裁してほしいだけにしか見えんよ。
    ここは小学校の終わりの会じゃないんだぜ?もっと大人になれよ。 -- (名無しさん) 2009-02-19 14:44:04
  • >アカウント:mgd26374
    コメントログを強制削除する意図を述べてください。 -- (名無しさん) 2009-02-19 15:26:40
  • マジレス
    >俺が自殺でもすればいいか?
    するなよ。
    追い詰められると冷静に、大人な振る舞いなんて難しいかもね。
    でも、できるだけ対話している相手の気持ちを考えて言葉を選んでください。
    貴方が相手に感じている様に、言葉の捉え方一つの問題だと思います・・。
    読んでて思うのは、貴方に向けられてる発言の中にはもっと別の意味の、正反対に近い解釈の出来る余地があると言う事(これ一番大事)。これまでの戦術板の出火は、中笑氏が相手の言葉を自分流に断定してレスした際(これが噛み付き行為と受け取られている?)、相手の弁解を飲まない事が多すぎて(これがすでに掲示板では荒らしと同意?)他の荒らし行為がその影に隠れてしまっている事、の2つ。その上で、相手にしなかったり無条件で荒らす人が居る今を迎えてないかな?ちょっと一方的な言い方だし、貴方の言い分もあると思うけどね。

    >また、1スレ使用して利用者の方々の
    結論はほぼ出ているようです。
    1ユーザとしての意見とありますが
    僅かに、全体を代表した言い回しが見受けられます。
    流れ的に静観する事が求められていたので発言できませんでした。

    >もっと大人になれよ。
    この言葉は一番追い詰めると思う。
    その人の歩幅に合った成長があると思う。

    私は、中笑氏・粘着荒らしの両方に非があり
    態度を改め始めたのは前者だけだと感じている一人です。
    しかし、自分が少数派で、無理して擁護している事も自覚しています。 -- (ショーショー) 2009-02-19 16:09:15
  • >ショーショー氏
    >中笑氏が相手の言葉を自分流に断定してレスした際(これが噛み付き行為と受け取られている?)
    「自分流」という事は「(中笑が)誤解している」と言うニュアンスでいいよな?
    ではその俺が誤解した文章をその前後と共に持ってきてもらえないか
    相手の揚げ足(ミス)を取って関節極めた事はあるが誤解した事は覚えがない
    相手のミスを見逃せと言うなら少しは考えなくもない
    だが俺が誤解して勝手に暴れたかのような言い回しは辞めて貰おうか -- (中笑) 2009-02-19 18:30:32
  • 諭されてんのに噛み付いてるのがそれだろ -- (名無しさん) 2009-02-19 18:47:49
  • 自分は引用しないくせに相手には強要か。やっぱ「論議に値しない」で〆ていいんじゃないか?
    同じ現象がまた起きたら取り扱うとして、管理に問題を持ち込む根本が欠けすぎている。小学生かよっていう。 -- (名無しさん) 2009-02-19 19:15:39
  • 正論も噛み付きだと悪意ある改変を促すこの荒らしをどうにかしてくれ
    俺が俺自身の事に対して反論する事すら許されないとでも言うのか?
    他の誰でもない俺自身の事をだぞ?
    この異常者変質者達をどうにかしてくれ -- (中笑) 2009-02-19 19:16:40
  • 連ジ中少将氏、不名誉に繋がる当行為をお許し下さい。
    >>・機動タンクになれるが、ならジムキャノン系にした方が速いし自衛しやすい
    に対して中笑氏の
    >>将官として聞き捨てならない言葉を耳にした~
    より先の下り。近場だとこれかな。
    この先のやりとりは過去ログを参照して下さい。

    ジムキャと量タンの速度そのものの問題だと思った中笑氏に対して
    遠として戦場で拠点攻略しながらの総合速度の話をしたかった連ジ中少将氏

    両者全くかみ合ってません。相手が総合速度としてのジムキャの評価ですよ、と応えたのだから、純粋な速度だと思っていたこちらは「あ、そうでしたか」となり、
    対拠点の総合速度の話題と認めた上で、しかし純粋な速度では量タンもジムキャも変わらないから安易にレスしてしまいました、すみません。となるのが普通のお互いを尊重した対話だと思います。そして、この様な展開なら一つも荒れず、かつ誰も誤情報は得ないと思います。
    ストレートに
    総合速度=一般的にはジムキャが早い(そうでない人も居るかも)
    ダッシュ速度・距離=同APセッティングでは変わらない
    が、結論になると思います。

    そして実際の結果と言えば、荒れた末出ている結論も変わらず、加えて出たのが中笑氏の不利益(他者の弁解を許さない)と、言う事だと思います。誤解して勝手に暴れた、と言うよりは誤解以前に前提の考え方の差で、下士官の質問に対し実戦での体感速度・自衛力ではジムキャだよ。との回答は何も間違っていないと思います。あくまで連ジ中少将氏に噛み付きたいなら、量タンの方が自衛も総合速度も勝ってるよ、と展開して行くのが筋ではないでしょうか。その際に両者が激論を交わしても問題ありません。下士官としては説得力のある方を選び実戦すれば良いですし。
    これに類似した例の積み重ねが現状を生んでいるのかな?と思って発言した次第です。 -- (ショーショー@運営妨げてごめn) 2009-02-19 19:25:47
  • TD過去ログより -- (ショーショー@運営妨げてごめn) 2009-02-19 19:27:22
  • ここはwiki全体の管理方法とかを議論する場なわけで。
    おまえ個人への嫌がらせなんて知るかボケ。
    いちいち反論するなクソが。やりあいたいならよそでやれ。 -- (名無しさん) 2009-02-19 19:32:17
  • その『よそ』ってのがないわけだから今までほっとかれたんでしょ -- (名無しさん) 2009-02-19 19:37:54
  • >ショーショー氏
    過去ログ16
    2009-01-31 19:18:07 の連ジ中少将氏の発言だな
    Youはまずこの一行を読め
    >そうですね、量タンは
    「量タンは」と明記してあるのだぞ
    その上で
    >機動タンクになれるが、ならジムキャノン系にした方が速いし自衛しやすい
    さて問題だ
    機動の量タンがジムキャに劣る理由は何だ?
    両者の比較を踏まえた上で答えてみるといい
    自衛の部分に関しては連ジ中少将氏とのやりとりで解決したので不問とする -- (中笑) 2009-02-19 19:52:40
  • それとこれも聞いておこう
    >総合速度=一般的にはジムキャが早い(そうでない人も居るかも)
    これは一般的なのか?
    ダッシュ速度や距離が同じだと知ってもそう思う人はいるのか?
    立て続けで悪いがこちらも答えてもらおう -- (中笑) 2009-02-19 19:59:55
  • 悪い
    やはり答えなくてもいい
    追い詰めるつもりはなかった
    いくら正論でもこういう揚げ足から関節極めにかかるのはよくないな
    とにかく今は管理者達の裁定待ちで黙るから返事してくれてもこちらからは返事出来ないかもしれない -- (中笑) 2009-02-19 20:03:44
  • ↑そもそも板違いだし当然な。 -- (名無しさん) 2009-02-19 21:09:38
  • マジでいい加減にしてくれ、ここは「中笑氏問題の掲示板」ではない。議論が脱線どころか行方不明になってるじゃないか。
    中笑氏も自分が正しいと思うならいちいち噛みつかない方がいい。第三者から見ても相手が間違っているような事柄なら、中笑氏自身が噛みつかなくても回りは相手が悪いと理解するから。
    ショーショー氏も、とりあえず中笑氏の発言がおかしいと思ったら、別のところで話をつけてから持ち込んでくれ。ここでそんな議論しても混乱を招くだけだ。それこそ戦術板で「中笑氏の意見がおかしい」というコンセンサスが取れ、それを管理問題として提示すべきだという話になってから持ち込むのが筋というものだろう。

    議論が白熱するのは兎も角、平行線にしかならない言い合いや中傷合戦、あるいは罵り合いを白熱させても、良いベクトルの結果が生まれるわけがないじゃないか。 -- (すずめの人) 2009-02-19 22:26:17
  • 普通の掲示板なら「荒らしはスルー」でいいんだけど、ここって編集・削除できるし、悪意を持ったユーザーがやりたい放題じゃん。ユーザー同士の~~とか無理でしょ。
    管理者が介入するしかなくね? -- (少将初心者) 2009-02-19 23:07:07
  • ↑2
    妨害も多々あるのは周知の事実だろう
    だから俺は自身の手で自己弁護をする
    先の件もそうだ
    >総合速度=一般的にはジムキャが早い(そうでない人も居るかも)
    >ダッシュ速度・距離=同APセッティングでは変わらない
    この2つの文章は矛盾している
    一般的なものはダッシュ速度・距離だろう
    それが同じなのに上文では違うとなっている
    しかも逆説的に考えると機動セッティングが多いはずの量タンの方がジムキャより遅いとなる
    このような筋の通らない矛盾で非難されるのは理不尽だ
    少なくともここでの俺自身の評価については正す必要を感じている
    ただし今回は明らかにショーショー氏に不備があるにも関わらず問い詰め追い詰めるような真似をした
    それに関してはやりすぎたと思っている

    ただ俺がやりすぎたと思っているのは反論の余地の無い理論で相手のプライドを切り裂いてしまった事
    そして議論で完膚無きまでに叩きつぶしてしまった事だと思っている
    相手にもいくばかのプライドの余地を残せば良かった
    だから極力敬語を使うようにもした
    だが俺自身の話が間違っていたと言う話はスルーするつもりはない
    これは至極当たり前の事だと思う
    勿論俺が理屈として間違っていたら謝る
    今の所はショーショー氏の案件は俺が間違っていたと言う理屈にはなっていない
    だから俺は反論もするし謝りもしない

    ショーショー氏についてはあれ以上責めるつもりはなかった
    だがすずめの人が掘り返したから話す羽目になった
    話題についてはもう少し慎重に選んでもらえないだろうか -- (中笑) 2009-02-19 23:09:21
  • >すずめの人氏
    同意。早まって申し訳ないです。場違いでした。 -- (ショーショー) 2009-02-19 23:15:18
  • >中将殿
    反論・論破は別にいいんだけど、ショーショー殿も善意で言ってくれてるんだし、そんなきつい言い方しなくていいと思う。無用な敵を作ってしまう。
    「発言に棘があった、≪すまない≫」くらいでいいんじゃないか? -- (少将初心者) 2009-02-19 23:30:19

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最終更新:2009年03月03日 22:53