• ↑中将W 氏
    そりゃエーコンと社務士は別人なんだから意見が違うのはおかしくないよ。

    確かにジオン戦術板は雑談も混じってるよね。
    でも肝心なのは荒れてないってこと。ジオン板で戦術板の有り無しなんか語ってた?語ってないよね。

    つまりあれはあれで大丈夫だろってこと。 -- (名無しさん) 2009-04-09 01:16:44
  • ↑2
    正確ではないですがおおよそその数字かそれ以上になっていたと認識しております
    それと「俺の騒動が出る前後まで」のみのカウントです
    「俺の騒動が収まりつつある時」からは「雑談率」が減ったように思います


    目的と違う使い方をしているのは「荒らし」と同じです
    北極基地連邦板も戦術の話の間に「余計な雑談や愚痴」が混ざって議論しにくくなっています
    ああいうのは「正常とは言えない」状況だと思います
    特に今は「戦術まとめに載せる内容」について議論していただけに議論に支障を来しつつありますね

    それと「別人だから」と「管理メンバーの一員として」は両立しません
    あくまで「管理メンバーの一員」として発言するなら摺り合わせてもらわねばこちらが混乱します -- (中将W) 2009-04-09 01:24:10
  • アンカーミス
    上の↑2は↑3の名無し宛てです

    ↑3(社務士氏@メンバー)
    「小さい問題」が積み重なって「大きな問題」となった今回の事件について「小さな問題」だった「雑談」は問題なかったとお考えですか?
    それと「対等に扱え」と主張していた人達が「対等に扱った」ら「Sクラス基準で話すな」や「上から見下すな」と言った事もどうお考えですか?
    今度はその要望に応え「AとSを区別」したら「それは差別だ」と言った人達についてもどうお考えですか?

    それとそこまで言うなら「何故俺がああいう態度を取りあのような発言をしていたのか?」も考えてはもらえませんか
    その経緯を追ってはもらえませんか -- (中将W) 2009-04-09 01:30:48
  • ↑2
    >正確ではないですがおおよそその数字かそれ以上になっていたと認識しております
    >それと「俺の騒動が出る前後まで」のみのカウントです
    >「俺の騒動が収まりつつある時」からは「雑談率」が減ったように思います
    「今の状況」が適正、もしくはそれに近い状況なのであれば、触るべきところじゃなかったっと思うんだが、どうよ? -- (名無しさん) 2009-04-09 01:32:22
  • ↑中笑い
    混乱するのはお前の頭が悪いから

    お前の気持ちなんざ知ったこっちゃない!
    ようはお前が悪い!

    まさにWikiに住み着いた疫病ニートだな -- (名無しさん) 2009-04-09 01:35:04
  • ↑2
    社務士氏も「”今の”連邦板が荒れている」とは認識していないはずですよ
    だから「連邦板が荒れていた”過去”」での連邦板との対比で「ジオン板は”その当時やその前は”適正だった」と言う発言に対して俺が疑問を投げた訳です

    それと「今が適正に使われている」からと「今後も適正に使われるか」は別問題です
    実際に↑のような荒らしもいますし以前にも荒らしが複数回沸いたとも聞き及んでいます
    だからこそ「今このタイミング」で「戦術板」を「戦場の絆DX掲示板」に移してしまう手を使ってしまう事を提案したのですよ -- (中将W) 2009-04-09 01:38:58
  • ↑2
    そこまで言うのも、どうかと思うが。


    OKわかった。
    んじゃ、その雑談だけどさ。
    あれはいわば「潤滑油」みたいなもんで、杓子定規に完全禁止にすると、流れが止まるんだ。
    某巨大掲示板なんかはその辺顕著だし。
    学校に例えるとだな。
    ちょっとの雑談を叱り飛ばして、授業中シーンとさせる先生の授業と。
    先生自らが、多少の雑談を交えながら、話巧みに進めていく授業と。
    どっちが人気が出るか、どっちにより人が寄ってくるか。
    どっちがより多くの「生徒」のやる気を引き出せるか。
    すなわち、どっちがより支持され、活発な意見交換がされるか。

    「多少の雑談の容認」ってのは、そういうコトなんだよ。
    -- (名無しさん) 2009-04-09 01:41:10
  • 中将Wコテがいなくなれば全て解決すると思います -- (名無しさん) 2009-04-09 01:43:07
  • まーた始まった -- (名無しさん) 2009-04-09 01:43:58
  • またおまえか(笑) -- (名無しさん) 2009-04-09 01:44:33
  • ↑4
    「多少」で済むならいいですね
    俺も締め付けすぎは良くないと思います

    しかしその例は間違っていますよ
    「生徒主体の雑談」なのか「先生主体の雑談」なのかです
    「先生主体の雑談」なら許されます
    「生徒主体の雑談」は大抵の先生なら許しませんよ
    人気の有無は関係なく「流れにそぐわない雑談」はどこの場であっても駄目だと思います -- (中将W) 2009-04-09 01:57:36
  • 文章が抜けました

    ↑の続き
    その「雑談を薦める」のは「立場が上の人間」の特権だと思います
    「立場が下の人間」が「雑談を薦める」のはマナー違反ではないでしょうか
    広義で言えば「管理者の方々」と「俺達閲覧者やデータ更新をする者を含めた全利用者」
    狭義で言えば「教える側」と「聞く側」や「データ更新をする者」と「しない者」でしょう -- (中将W) 2009-04-09 02:01:47
  • コメントを挿入すべき場所が見つかりません。入力中にページを書き換えられた可能性があります。もう一度お試しください。

    あー、先生の授業例に出したのは不味かったか。
    じゃあ、対等な立場でのディスカッションでもいいよ。
    要は同じことだからさ。

    基本的に、不特定多数が情報を持ち寄るwikiなら、「先生と生徒の授業」よりも、「対等な人間同士のディスカッション」のほうが近いからね。
    ただ、例として判りにくいと思って、授業を先に例に出しただけだから。

    雑談「だけ」なら、確かに進行の妨げになるけど。
    雑談の完全禁止や、その「雑談」の線引きを独断で一方的に告げる独裁者の出現は、発言そのものを抑制してしまう。
    それでは、本末転倒でしょ?

    でさ、俺が言いたいのは君が突っ込んだそこじゃないわけだからさ。
    枝葉末節にこだわるんじゃなくて、大意を読み取ってくれるとうれしいんだけどね?

    あと、犬じゃないんだから「立場が上とか下とか」にこだわるのもどうかと思うよ?
    上にも書いたけど、wikiは基本的に「対等な立場の人間が集まって情報を持ち寄る場」なんだから。
    要するに、開かれた場なわけ。
    それが気に入らなくて、上だの下だのを気にするのであれば、それが通じる「閉じた場」を作るしかないよ。 -- (へたれさん) 2009-04-09 02:05:18
  • ああん、わざと名無しで書いてたのに、コテ入っちゃった上に余計なとこまでコピペされてた(一番上の二行)
    すみません、忘れて・・・ -- (名無しさん) 2009-04-09 02:06:39
  • ↑8
    そうだね。

    ↑中将Wさん、例え話に付き合って欲しい。
    wikiが出入り自由でタダで色んな商品を展示してる商店街だとして、そこに買い物に来た人がついでに色んなお店(戦術板含め)を覗いてるのね。
    現状のまま規制が厳しくなったら、ショーに例えたらお客さん無視して内輪ネタで盛り上がる演者。
    wikiは自由意志での観覧が許されてる場所だからストリートで演奏してるミュージシャンだとしよう。
    面白い小話を挟んだり、黙々と上手に演奏してれば人は寄ってくるけど
    「演奏中の雑音が邪魔で無くしたい」
    「拍手の仕方がこのストリート流じゃない」
    「演奏そのものを出来ない人、演奏に興味があっても知識が無いなら下の立場、野次は止めてもらおう」
    「演奏できる者は上の立場、他人の演奏に野次を入れる特権がある」

    なんて言ってる人が居たら、道行く人は
    ・じゃあ君以外の演奏が聴きたい
    ・この店(道)は面倒なルールがあるからいいや・・・帰ろう・・
    と、ならないか?どんどん観る人減る気がするよ。
    優れた戦術ほど多くの人から評価を頂き、実践して欲しいとは思わないか。
    議論に支障が出る程の書込みってどれなんだろう。別の話題があるだけに見えるが。
    沢山の人に観てもらいたくて、影響力を発揮したい(連邦軍を強くしたい)ならお客の声を規制するのはどうかと。

    自己主張について端的に述べると、wikiはボランティアでの編集が主でしょ?無くせとは言わないけど自尊と主張が先に立ってはいけないと思うよ。 -- (名無しさん) 2009-04-09 02:30:15
  • ジオン板の使われ方が適正ではないとか揚げ足取りで社務士さんに認めさせたところでジオン板はこれからもよほどの事が無い限り荒れないだろうしまったりと議論が進むでしょう。
    連邦板は今でこそまともに議論できてるかもしれないが中将Wの発言次第でまたいくらでも荒れるだろうねぇw
    実際今もまたどうしようもない議論が始まろうとしてるしw -- (名無しさん) 2009-04-09 02:38:52
  • ラーメン屋とかにもあるじゃない。
    店主とその常連だけが、熱くラーメン談義かなんかしちゃってて。
    他の客が「ラーメン(゚Д゚) ウマ-」とかなんか言おうものなら、目吊り上げて
    「うちは私語禁止だよ」
    とか言っちゃう店。
    普通は、
    「なんだよこんな店、二度とこねえよヽ(`Д´)ノウワーン」
    とかなりますわな。
    で、そういう「閉じた」店ってのは、ごく少数の常連だけの店になっていく。

    普通の「開かれた」店は、いちいち私語だのなんだのうるさいこと言わないよね。
    そりゃ、はしゃぎすぎたり騒ぎすぎたりしたら、
    「お客さん、ちょっと控えてね」
    くらいは言われるだろうけど。

    wikiってシステムはさ、「開かれた」システムなわけ。
    それが嫌で、自分の理想とする管理形態があるなら、それに見合ったシステムを自分で構築して、そこでやればいいのさね。
    一部の「立場が上の人間」だけに管理権限を与えて、そういう閉じた身内だけで議論して、その内容を反映するデータベースをね。
    残念だけど、wikiはそういうシステムじゃない。
    それはそれと割り切って、周囲と協調して付き合っていくしかないんだよ。 -- (名無しさん) 2009-04-09 03:03:05
  •  雑談を推奨する理由はないと思いますが、ジオン側戦術版まで
    今すぐ厳しく規制しなければならないでしょうか。
    雑談以前に喧嘩の絶えなかった連邦側戦術版はジオン側にとって
    反面教師だったと思います。現状の連邦側戦術版が荒れているとは
    思いませんのでどんどん戦術論を展開していってください。
    連邦側戦術版の充実をもってジオン側戦術版のルール作りの
    基礎になったら良いかと思います。
    反対に杓子定規に連邦戦術版を規制して荒れるのでしたらジオン
    戦術版はこのままでも良いかと思います。先ずは連邦戦術版が
    この先も平穏にかつ熱く議論を交わしていくことを実践されてください。 -- (残念軍曹←同じHNの方がいたから変えた方がいいかな?の残念軍曹) 2009-04-09 06:37:42
  • ↑の方読んで頂けたら見つかるかと思いますが
    昨日の削除の手順として〜と書いた者です。
    削除というのはコメの削除の話です。勘違いされた方がいたようなので補足します。
    -- (名無しさん) 2009-04-09 07:20:59
  • 中将W氏はなんで管理人の意見が不服なのにこのサイトを使うかねぇ
    別のサイトを開いて自分が管理人になって勝手にやってれば良いんじゃないかねぇ?

    管理人に委ねるとか喚いていたあの頃のあんたはどこに行ったのかねぇ
    いざ自分が処分されるだろうと分かり始めたら今度は管理人に楯突くとか滑稽だねぇ

    誰にもいることを望まれていないんだから自主的に消えてくれていいんだよ? -- (「ぇ」) 2009-04-09 07:44:01
  • 中W氏
    まずコンパクトにまとめて。一人で連投しすぎだから。というか書いた文章読み直さないの?
    10000文字超えてるのでログの分割もよろしく。 -- (名無しさん) 2009-04-09 08:34:57
  • ヲタクは文章能力がないのにダラダラと長文書く人が多い。
    人に伝える気があるなら簡潔に誰にでも分かりやすく書いてほしい。

    -- (名無しさん) 2009-04-09 09:20:01
  • 1.アンカー機能がない
    2.1により雑談が間に入ると話が混乱する
    3.Rev2xとなったのでまた1から戦術を組む必要性があり長文化する
    4.1により長文化すると前のログを追いにくくなる
    5.1~4の事情により誤解や勘違いをする人が多数出る
    6.ID表示機能がないので自作自演が出て議論に支障が出る

    締め付け具合はBBSに移行しても変わらないはずです
    ただし議論をする上ではアンカー機能はとても楽になると思います
    そして多少の雑談が入っても議論を続けやすいのも利点です

    これらは以前エーコン氏と話していた事です
    これでも反対しますか? -- (中将W) 2009-04-09 10:09:21
  • 中将Wさん
    要はあなたの考え方は、このWikiには合わないんですよ。
    あなたは、一部の優れた人が極めて精緻なデータを元にして勝ちやすい鉄板戦術を初級から中級の人へ教え込むスレを希望しているんでしょ。
    だったら自分でそういう場所を作ればいい。それをやらないのはあなたの「甘え」であり、「怠慢」です。
    ここはWiki、万人が閲覧でき、万人が発言できる。それが良い所でもあり悪い所でもあるが、みなそれを「よし」としている。
    あなただけですよ。名無しで発言するなとか、階級で分けろとか、強行に主張しているのは。
    それこそ、場違いと言うもの。場を弁えてください。
    -- (レフト) 2009-04-09 10:38:37
  • ↑(レフト氏)
    >ここはWiki、万人が閲覧でき、万人が発言できる。
    残念ですがこの考えの方が本来異例なのです
    「万人が発言できるようになっている」からと「誰でも書き込んでいい」訳ではありませんよ
    それはエーコン氏も苦言を呈していた事ですよ
    「俺の主張」が「俺だけの主張」とは思わない事です
    そして書き込んでいる数名の「みな」の意見が必ずしも正しいとは思わないで下さい

    >あなただけですよ。名無しで発言するなとか、階級で分けろとか、強行に主張しているのは。
    これは本当に俺だけではないですよね
    特に階級を書く事は大多数の将官コテが賛同していたと記憶しています
    絶対にそうしろとは言いません
    しかしそれを書かないなら将官からのアドバイスに「そんな難しい事はやれない」と言うのはお門違いというものです
    「その人の身の丈にあったアドバイス」が欲しいのならまず「身の丈」である「階級」を提示して貰わねばなりません
    この理屈はお分かりですか?
    決して「将官だから正しい事」を言いたい訳ではありませんよ
    軋轢や摩擦を防ぐ手段として非常に有効だと思っての発言です -- (中将W) 2009-04-09 11:43:02
  • 済まない
    3行目を訂正させて頂きます
    ×「誰でも書き込んでいい」
    ○「誰でも”好きに”書き込んでいい」
    誤解を与えそうなので追加させて頂きます -- (中将W) 2009-04-09 11:44:11
  • 中将W氏
    まず、その独りよがりはやめてください。大半の箇所が100000字オーバーになっている原因と思われますので。

    続いて確かに貴殿の言うことももっともかとは思いますが、他の方の言われるように自分で他の場所を作りそこで管理人をされたらいかがでしょうかね? -- (いつも囮ばっかりのしがない左官) 2009-04-09 11:58:04
  • >軋轢や摩擦を防ぐ手段として非常に有効だと思っての発言です

    あなたがコレを言うと、ヒジョーに笑ってしまうのですが、
    自分の胸に手を当ててみてはどうですか?
    あなたに関しての非常に有効な手段は『発言しない事』です。

    とりあえず、一週間だけ我慢してみてください。 -- (なんとか少将) 2009-04-09 12:04:18
  • ↑3レフトさん
    大間々に私も賛成です
    流石に彼がwikiに合わないというのは、戦術を語っている時に限ってはどうかと思いますが
    2週間ほど前までのステージ板や今のここを見る限りでは
    対話という観点では問題があるのは事実ですね

    そういえば、昨日彼が立てたスレを読んだのですが、彼の主張では
    「階級をつけて話すのはwikiのトップに書いてあるルール」とあります
    そして、コテに”優しく”指摘されて「そんな事は書いていない」というのが判明しました

    私は間違った際、彼に恐ろしいほど叩かれましたが
    やさしい方がいてよかったですよね

    しかしそのミスに対して彼は一切謝罪も反省も示していなく
    話題を変えてしまってる
    これが俗に言う「論点のすり替え」ですね
    (あの掲示板の500付近から読めばわかります)

    人をさんざんうそつき呼ばわりし、謝罪をしているにもかかわらず別板にて
    アレ呼ばわりしてまた叩かれました
    自分の事は棚に上げてとはこの事です

    管理者の方々
    また荒れだした現状とその原因をここで見てもらえばわかるし
    その根源となってる彼の素性はあっちの掲示板をのぞいてもらえればわかりますので
    まだ検討中であろう彼の処遇について、判断材料の一つとて参考にしてください -- (民間人) 2009-04-09 12:12:01
  • ↑6のレフトさんへです
    申し訳ないです -- (民間人) 2009-04-09 12:12:55
  • 中将Wさん
    万人が好きに書き込めることが「異例」でも、それがWikiなのですよ。そこを理解してください。繰り返しますが、あなたが「普通」と思うスレが欲しいなら、あなたが管理人となって作ればよい。それをやらないのはあなたの「甘え」と「怠慢」以外の何物でもありません。
    あなたがこうして好き勝手できるのも万人が好きに発言できるWikiだからです。
    あなたが「異例」と指摘するWikiの特性に甘え、その誰でも書き込めるよさを消そうとしているのは、極めて見苦しい。一般的にはあなたを荒らしと呼ぶのではありませんかね?そして一般的には、既にアクセス禁止となってもおかしくはないところを、Wiki故に、あなたが許されているということをご理解ください。

    民間人さん
    あなたが中将Wさんから受けた仕打ちは、同情します。極めて悪質な荒らしに遭われたと思います。しかしそうした荒らしでも、アクセス禁止ではなく、「自主的」な後退しか求められないのがWikiのよいところであり悪いところかもしれませんね。 -- (レフト) 2009-04-09 12:24:58
  • ↑(レフト氏)
    >万人が好きに書き込めることが「異例」でも、それがWikiなのですよ。
    だから逆だと何度言えば理解出来ますか?
    本来wikiは「万人が好きに書き込める場」ではありません
    偶々ここの「戦術板」はそう言う締め付けがないだけです
    そこが明らかにおかしいです
    本当に好き勝手書きたいのなら「他の掲示板群」へ行って下さい

    君のような人がいると締め付けがどんどん厳しくなっていきますよ
    最終的には「ログインユーザー」のみ書き込み可
    そして追記や修正等をしたい時は「ログインユーザー」にお願いして「ログインユーザー」の方に変更してもらうようになってしまいますよ
    これはエーコン氏が示唆していましたよね
    それがご希望ですか?
    俺にはそうとしか見えませんよ
    一体どちらが間違っているのでしょうね -- (中将W) 2009-04-09 12:31:32
  • もう管理者の方々以外からの返事は結構です
    彼らの采配に期待します
    管理者の方々には戦場の絆DX掲示板の件もご一考下さるよう宜しくお願い申し上げます

    処分は検討中との事なので周りは大人しくしていましょう
    民間人も俺に言いたい事があるにせよ「それを何度止められたか」くらいは見ましょう

    それとここに書く全員に言いますが「処分」されるのが「俺」とは限らない事もよく考えて発言しましょう -- (中将W) 2009-04-09 12:39:58
  • ある意味素晴らしいね。周りから発言やめろと言われてやめなかったのに、
    自分が音頭をとって大人しくしようだってさ。

    まぁ一番連投しまくってるのが中将W氏なんだし、ここらで我慢比べと行きましょうか。
    我慢できると思いませんけどねこの頻度で書いてたら。 -- (名無しさん) 2009-04-09 12:43:34
  • ↑レフトさん
    レスありがとうございます
    私自身はwikiを噛み砕くと「皆で書き込めるデータベース」と見ています
    本来はログイン制でデータの修正などは2重にチェックなどが必要でしょうが
    そこは管理者の判断なので出すぎた事は言えません
    ただ、データベースと戦略板は連動はしてても別物ですよね
    戦略板で話した内容を元に、データベースが更新される
    であれば、戦略板は自由度が高くないと多くが参加できず、締め付ければその結果
    一部の人間の情報だけでデータが書き換えられる事になりかねない
    だからこそ、戦術板は多少「異例」といえども万人が書き込める方が望ましいと思います
    そこで出た話を皆で吟味し、代表で誰かがそれをデータ化すればよい
    それが、私たちが見ている機体性能やステージ戦術のデータベースになればよい
    そう思います

    でも、彼に言っても何も変わらないので、後は管理人の判断にゆだねるしかないですよね

    私自身、主張はもう公平ではないですがそうする理由もログにあるので
    理解をお願いしたいですし、ここでこういった発言をする以上
    無駄にログを流すのも良くないので、なるべく発言回数は減らしているつもりです
    今日もこれで最後にします

    再度、管理者へ
    だいぶ検討されて経たれていますが、何か進展はあったのでしょうか?
    wikiのように雑然とした場の管理は大変だと思いますが、たぶんここで一番人が集まってる内容で
    苦情の出ている内容でもあると思います
    対応をよろしくお願いします
    -- (民間人) 2009-04-09 12:50:36
  • 久しぶりに中将W氏へ
    >処分は検討中との事なので周りは大人しくしていましょう
    なら、いちいち書き込まないでください
    あなたが書き込んだ瞬間に数名とは言え反論ばかり出てます
    その中にはちゃんとコテ付きの「荒らしではない意見」もあります

    >民間人も俺に言いたい事があるにせよ「それを何度止められたか」くらいは見ましょう
    私は反省し謝罪もし、さらにはしばらくステージ板への立ち入りさえ控えてます
    あなたは謝罪も反省もしてません
    あちらでトムハンクスさんも言ってますが「モラル」の重要性を切に訴えます

    >「処分」されるのが「俺」とは限らない事もよく考えて発言しましょう
    私に関しては、しばらく前にも言ってありますが「どんな処分であるにしろ管理者に従う」
    というスタンスなので、今はここやあっちの掲示板での出来事を報告し判断材料にしてもらうために
    書き込んでいます
    もちろん、私へのバッシングもあったため苦情を入れてますが

    >民間人も俺に言いたい事があるにせよ
    あったので散々言いましたが、何一つ改善されていないのでもうtoであなたに話すことをやめました
    この書き込み以後は、もう返答もしませんので

    最後に一言
    中将W氏の「戦術以外」の書き込みがあった時には必ず荒れてます
    そして、彼は必ず「戦術以外」の書き込みを行います
    なので、荒れる原因は彼にも(もちろん名無しの煽りは然りです)あると思います

    では、しばらくまたROMになります
    -- (民間人) 2009-04-09 12:51:07
  • 善悪判断は抜きにして、中将W氏がいる板が異常に荒れたのは客観的事実(氏登場以降の連邦板、ドムキャで飛び火した時のジオン板、氏が提起した時の管理板等)。
    氏が掲示板に立てた内容からは、IDでは改善されないことを示した。
    であるからまず考えるべきは

    「中将W氏が発言する場がなぜ荒れるか?」

    であると思うんだ。煽りとかなしで皆で真面目にね。
    原因を突き止めない限り、板変わっても続くんだからさ。 -- (名無しさん) 2009-04-09 12:57:37
  • 皆さんもう放っときません?もう何言っても無駄でしょあのお方には。
    あっちのスレでトム・ハンクス氏が根気強く、そしてわかりやすく悪いところ指摘してあげても反省するどころか最終的に「お前は誰だ」ですからね。
    もう無理でしょw
    -- (名無しさん) 2009-04-09 13:31:14
  • しかし、あれだけ沢山の暴言暴論吐いた人間が、「この書き込みは苦情でも注意でもなく挑発行為だ」……って言っても説得力がない。
    戦術板作っても、彼の根っこが変わらないと同じだよ -- (名無しさん) 2009-04-09 13:39:05
  • 民間人さん
    過去の流れから、あなたの彼に対する発言に間違いはないと思います
    戦術に関しても、私のような初心者にはわかりやすいので、少将Aさんどうよう
    書き込みを続けてほしいです
    彼にいろいろ叩かれてますが
    一部の叩きより大多数の擁護の方が多いのが、あなたの正当性を示してます
    そんなに落ち込まずにまた書き込みをしてください

    中将Wさんの書き込みはどうしても自己主張が強く強調性にかけるように見えます
    人と共存出来ないのであれば、無理してここにいる必要はありませんよ

    中将Wさんの言い方を借りるのであれば
    「ルールを守るためにモラルが存在する」
    と言えますよ
    戦術だけ話すと言っても、あなたの様に他人への配慮に欠けた発言は
    周りの感情をさかなでます
    感情論の場にルールなどありません
    だからこそ、モラルを持って対応する必要があると思います -- (名無しさん) 2009-04-09 13:43:30
  • ↑それ、全く中将Wにも当て嵌まるんだが。
    一時期の彼と民間人氏とのやり取りには眉を潜めた口だが、民間人氏は場を荒らさないように書き込みを控えて配慮してたよ。
    中将Wは民間人氏がROM状態になっても、ねちねち文句を言ってた。
    どっちがマナーとモラルを守ってるんだろうな? -- (名無しさん) 2009-04-09 14:03:52
  • 話ぶっぎるけど戦術板全般を見てるとコメント欄で出た話がまとめられてないんだ。そしてページの上記に記載されないままRev.2になってしまった。

    だから今度時間があったらステージ板全般の編集をやるんで、編集後に意見があるならドンドン言ってくれ。
    そしてコメントログも荒らし、煽りの類もできるだけ削除していきます。

    もちろんしっかりとした手順は踏みます。
    ①該当コメに〈削除予定〉を記載し、数日後削除します。
    ②削除されるコメに異議があるならば管理板にてお願いします。

    ③削除予定のコメがある板を管理板にて連絡します。
    ④編集・削除後は管理板にて連絡します。 -- (CC) 2009-04-09 14:30:45
  • 中将Wさんは本当に自分しか見えていないんですね。万人が書き込める「異例」こそが、WikiやWikiの戦術板が人を引き付ける理由だと言っているのですよ。
    一部の人しか書き込めないならここまで大きくはなりませんよ。

    中将Wさんが主張する一部の人だけが意見交換しデータ更新できるスレが正しいなら、あなたの責任の下、あなたが管理人となって作ればよい。
    それをやらないでおいて、Wikiのルールを変えようとするのは間違っています。それは、中将Wさんの甘えと怠慢以外の何物でもありませんね。
    ここが気に入らないなら、出ていけばよいではありませんか。あなたの管理下にあるものではありませんから。 -- (レフト) 2009-04-09 14:44:30
  • >民間人
    俺は君の書き込みが「正しければ」何も言いません
    しかし君は「間違えた」から注意をしたのです
    そこを勘違いしてはいけません
    今後も「正しい」意見や疑問等を出すなら俺は君をあそこまで責めません
    これは何度も言っていますよね
    「俺がいるから」を理由に「間違えた事」を正当化しないでください
    「俺がいたから」を理由に「過去に将官コテに暴言の数々を吐いた事」を忘れないで下さいね -- (中将W) 2009-04-09 15:25:15
  • 君達、そーゆーやりとりは中笑板でやってくれや。 -- (名無しさん) 2009-04-09 15:29:33
  • いや、あそこは『もういいや』って投げられているし。 -- (名無しさん) 2009-04-09 15:40:07
  • ID&トリップの掲示板が例のあり様では、戦術板が移行したとして改善するとは考えにくいのですが。この現状を踏まえた上での具体的な原因を考え、かつ打開策を考えた上で提案していますか中将さん?

    >1.アンカー機能がない
    >2.1により雑談が間に入ると話が混乱する
    >3.Rev2xとなったのでまた1から戦術を組む必要性があり長文化する
    >4.1により長文化すると前のログを追いにくくなる
    >5.1~4の事情により誤解や勘違いをする人が多数出る
    >6.ID表示機能がないので自作自演が出て議論に支障が出る -- (名無しさん) 2009-04-09 16:09:15
  • 中将Wさん
    民間人さんへそのようにおっしゃるなら、あなたのWiki戦術板への考え方は、間違っていますね。考え方を正すか、すみやかに出ていっていただき、ご自分でご自分の責任の下、ご自分の管理でスレを立てるべきでしょう。
    Wikiではあなたは「荒らし」なのですから。
    荒らしでないならこれほどまでに叩かれませんよね。
    ご自分がWikiに甘えているという認識はありますか。
    ご自分が怠惰であるという認識はありますか。
    人を叩く前に、ご自分の言動を振り返るべきでしょう。
    -- (レフト) 2009-04-09 16:37:17
  • レフト氏の意見に賛成です。

    まず何故自分が叩かれてるのかを考えてみてくださいね。中将Wさん。
    今まで色々なところを見てきた人間ですが、これは紛れも泣く「荒らし」に値すると思いますよ。
    しかも、他のなだめている人の意見も聞こうともしないので・・。 -- (いつも囮ばっかりのしがない左官) 2009-04-09 17:23:35
  • レフト氏の意見に一票 -- (金欠) 2009-04-09 17:33:45
  • 何がそんなに憎いのか、ご本人ももう解らなくなってきてるのでは?
    最初は一個人の行動、言動に。
    次はそれを許容している周囲に。
    最後は戦術板そのものに、苛立ちの対象がどんどん拡大してる気がします。
    まさに坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。
    中将Wさんの今の状態、これだと思うんですが -- (ヘタヨコスキー少尉) 2009-04-09 19:48:32
  • 中将Wは民間人さんに「将官コテに暴言の数々を吐いた」と言ってるけど
    彼のコテ叩きは始めの「Sコテは怪しい」ってコテ使った時だけじゃない?
    たいした暴言じゃないし、実際に怪しいコテも多かったしね
    中将Wに個人攻撃してたわけじゃないのにそう思うなんて
    自分でもその認識があるからじゃないの?
    -- (名無しさん) 2009-04-09 20:26:33
  • 中将Wはどうも、民間人さんからの度重なる指摘で個人的に嫌悪感を抱き
    攻撃したいがためにその理由を無理矢理造ってるように見える
    -- (名無しさん) 2009-04-09 20:29:36
  • REV2掲示板のスレを見て、こちらに初めて来ました。
    絆Wikiの利用自体つい最近始めたのでよく解らないのですが、何故何度となく問題を起こしている人がWikiの編集作業に関わっていられるんでしょう?
    普通だったらアク禁ですよね? -- (名無しさん) 2009-04-09 21:21:54
  • そろそろ管理人さん出てきてもらえませんかね?
    中将Wも「もういいです」って投げ出してますしこれ以上はどうしようもないでしょ。 -- (名無しさん) 2009-04-09 22:21:35
  • >中笑W氏
    管理協議会みたいなものはありませんし、管理メンバーだから摺り合わせが必要、というのは全くあてはまりません。混乱するのはウィキというものへの理解が不足していることによると思われます。
    ですが、当方は管理側としての物の見方で発言しており、また根拠が無い訳ではないこともご理解ください。

    ・経緯
    十分見ていると思います。
    荒れについても中笑W氏が第一の原因ではないことが殆どですし、悪意でやっている訳ではないと思われます。
    しかし翻れば第二以降の原因であり、また結果は明らかに問題です。
    そして最大の問題は、ユーザー間での話し合いが再三に渡り履行されず、またそれで解決を見ないようならば、それ以上の執行手段を行わざるを得ない、ということです。
    管理側として動く時点で、既に余程の事態と見ていることを察してください。
    裁判的に言えば、示談や勧告が通じない以上、裁くしかない。
    そして情状に酌量の余地はあるが、最早有罪か無罪かの段階ではない、というところでしょうか。
    しかし、それらが出ていない現状が維持される限り、それは保留すべきとも考えています。いわば執行猶予というところです。(他の方に甘いと批判されると思いますが・・・)

    ただし、ウィキに対する考え方は明らかに間違っています。上下などありません。荒らすまいとする意識の低さも問題です。また指摘や諫言に対する攻撃的な姿勢は、何故を問うまでもありません。
    これらは改めて頂けなれば、ウィキの利用を控えてもらうしかありません。

    ・SA分割云々
    「限定して話をしようとしたこと「立場云々」に対して反発されたと認識します。再度になりますが、相手を限定したいならSNSなり他の掲示板でよいのです。しかしそれはウィキではありません。ウィキでないものをウィキで行うのは間違いであり、通らないのは必然です。
    ウィキに立場云々はありませんし、管理側だから偉いということはありません。見るだけよりは手間かけているでしょうけど、それもご苦労様で済む話であり、偉くはなく、何も優先されません。
    ウィキを利用するからには、その特性を理解し、生かすように利用ください。
    自分を場に合うようにするのは道理ですが、自分に合うように場を変えるというのは本末転倒です。

    ・雑談と荒れ
    雑談はありますが詰みあがるものでは無く、よって大きな問題ではありません。
    また他の方の指摘にある通り、潤滑剤の効果もありますので、厳しく取り締まるべきではないと考えます(本家ウィキでは出典厨などによる萎縮化が問題となってますし、厳し過ぎるのは弊害が大きいと考えています)。
    あまりにログを占拠するようだと問題ですが、それでも根本が小さい問題である限り、小さい解決手段。例えば「あまりしないようお願いする」で解決するでしょう。

    しかし、荒れについては、お願いの段階を超えており、それも再三に渡っています。
    故に「大きな問題」として「大きな解決手段」を考えざるを得ないのです。
    そしてそれにも関わらず今まで行わなかったのは、その雑談を許容するような「管理すれど統制せず」「受け入れ第一」「原則自由、例外規制」という姿勢にあることも察してください。
    もし雑談を逐一問題とするようならば、今この書き込みは存在しておりません。

    また、雑談が問題だとしても、荒れはやはり重大な問題です。

    ↑×いくつかの煽り
    相手に伝えるならば、ふさわしい言い方があるはずです。
    伝える必要がないなら、書くべきではありません。
    そういう煽りは無用ですし、それらが荒れの第一原因であることを認識ください。 -- (社務士@メンバー) 2009-04-09 22:27:53
  • ↑(社務士氏)
    あなたの発言内容に混乱している訳ではありません
    「あなたの発言内容」と「エーコン氏の発言内容」が食い違い矛盾しているから混乱しているのです

    それとあなたも他の方と同様に他のほとんどの部分について「誤解」をされているように思えます
    それでは話し合いどころではありません
    そして「誤解」した状態での「(身勝手な)指摘」など到底受け入れられません

    何度説明したか分かりませんが言いますよ

    「上下関係」の話は「強くなって欲しいなら、もっと言い方考えろ(名無し)」という文章に代表されるような「聞く側」の傲慢な態度から来ています
    しかし「全ての人」がそう思っている訳ではない事も知っています
    あくまで「傲慢な態度で聞いてくる極一部」についての発言です
    ただ「名無し」があまりに多く「どの名無し」が「そう言った」のか分からない以上こうやって言う以外に方法はありませんでした
    だからこそ俺は「名前や階級を入れて欲しい」と提案したのです

    「SとAについて」は「区別しなければならない」です
    「戦術」が「各々の技量」や「持っている機体」に影響を受ける以上「その人達」のレベルに合わせた話にならざるを得ません
    「差別」ではなく「区別」です
    これは「相手を限定」しなければどうやっても成り立ちません
    それはRev1xからずっと言われ続けていた事でしょう
    他の将官コテの方やエーコン氏も「階級を入れる事を推奨」する事を賛成していたのはそう言う理由があっての事だと俺は思っています

    「雑談」の話は積み上がるほどの物でしたよ
    今は俺が散々指摘したからか沈静化し「普通の雑談」程度に抑えられているように思います
    それでも今週の北極基地は「お祭りのようなもの」と言えど雑談や愚痴が多いです
    戦術の話をしようと誰かが話を振っても「雑談や愚痴」で分断されている始末です
    まださほど影響はないものの以前のような状況になると恐らく議論どころではなくなるでしょう
    その状況は「人が多い」のものの「議論しにくい」環境だと思います
    それとそんなに雑談を容認されるのならただの「マップ関連板」にしてしまってはいかがですか
    あそこはあくまで「戦術」を語る場としてタイトルもそうなっていますよね
    それをご自身で否定される事に矛盾は感じませんか?
    締め付けすぎるのもよくないですがそれはそれとしても「板の主旨」はきちんとあるべきだと思います

    「荒れ」については極一部の荒らしの所為だと断言します
    何故ならば今の戦術板は全く荒れていません
    きちんと各々が戦術について考え物を言っていると感じられます
    極一部にそうでない人も混じっていますがそちらの方が少数派でしょうし俺自身は問題視しない事にしました
    それらが過ぎた時は運営側で適切な処理をして頂けるようお願いします

    そしてこれらと「戦場の絆DX掲示板」に戦術板を移行する事は全くのイコールではありません
    単純に今よりももっとよりよく利用しやすくする為とする思いもあります
    この辺りどうも俺に「公(おおやけ)」の精神が無いと極端に思っている人が多いようですね
    俺は「おおやけ」の観点から今回の件を問題視したのであって「個人的な事情や心情」によるものではありませんよ -- (中将W) 2009-04-09 23:23:15
  • 0とは言わないけど、他の人に比べて圧倒的に足りないのは事実だね、君の「公の精神」は。 -- (名無しさん) 2009-04-09 23:28:01
  • 敬語も使うようにしました
    言い方も考えるようにしました
    「Sクラスの常識」を「Aクラスの方」に無理に強要する事がないよう努めています
    普通に接してくる方に対してはやんわりと指摘を行ったりもしています
    ゲーム的戦術的に正しい話をしている方とは過去にわだかまりがあっても互いに普通に接しています

    これ以上何を求めますか?
    社務士氏もこれ以上俺にどう変われと言いますか? -- (中将W) 2009-04-09 23:40:55
  • まずはその「俺様絶対正義」状態をなんとかすることからじゃね?
    君に対して、何でこんなに反発がある買ってーと、だ。
    君が行う「自己正当化」が、君以外の誰にも理解できないものだから、なわけだよ。
    それが名無しの意見であれ反対意見であれ君にとって都合の悪い意見であれなんであれ。
    もっと真摯に耳を傾ける態度を養うことが先決だね。

    君以外の人たちが、「普通にできていること」なんだよ?
    自分で「立場が上の人間」であることを謳うのであれば、もっと「他人の規範となる人間」になるべきだあね。 -- (名無しさん) 2009-04-09 23:55:06
  • 自分のために世界を変えるのではなく、世界のために自分を変えるのがこの場合の正解。それ以上でも以下でもない。それが出来ていないと判断されているからこその指摘と苦言。そして警告。主観論で反論してばかりじゃ認められないのは当たり前。
    -- (DX) 2009-04-09 23:57:05

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最終更新:2009年04月11日 00:48